周轶君、许子东《锵锵三人行》:杨振宁回归中国国籍引发热议

周轶君、许子东《锵锵三人行》:杨振宁回归中国国籍引发热议

有声读物」「2019-12-05」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
核心提示:近日,杨振宁从中科院的外籍院士转成中国籍的院士,引发重大社会话题,并遭到网友的误读和声讨。周轶君表示,皆因网友认为杨振宁太“精”;许子东则...

核心提示:近日,杨振宁从中科院的外籍院士转成中国籍的院士,引发重大社会话题,并遭到网友的误读和声讨。周轶君表示,皆因网友认为杨振宁太“精”;许子东则认为问题的症结在于杨振宁由中国的“统战对象”变为“自己人”,并表示社会舆论对杨有失公允。

窦文涛:《锵锵三人行》,咱们许老师现在每来一回都非常的宝贵,是吗?感觉有点硕果仅存了。

许子东:没有,公益活动,多多益善。

窦文涛:对,这现在是咱们锵锵头一号义工。

周轶君:对,回馈社会,你太了不起了。

窦文涛:对,所以他现在做节目完全不做准备,我也说不着他。

许子东:我是接受采访。

窦文涛:你是不是现在把哥们当成扶贫对象了,你每次来做节目。

许子东:没有,我们要做一个高尚的人、一个纯粹的人、一个有益于人民的人。

窦文涛:没错,这就叫见过(世面),这就叫公共知识分子,对吧?上电视节目给钱不要,对吧?我是公益。

周轶君:对,不有人在网上做了一个大数据吗?说锵锵去年的嘉宾上的次数排名许老师是第一名,然后大家说看今年你还能不能第一名。

许子东:当然不行。

杨振宁回归中国国籍,网友一边倒声讨

窦文涛:对,一算钱就(不行),不要钱来的就少了。当然,咱们今天要说另外一个硕果仅存的,那就是咱们这个科学界的硕果了,对吧?杨振宁先生,伟大的杨振宁先生又引起了伟大的话题。说一些人持续对杨振宁进行攻击,很多人表示想不通。尤其是在最近,说杨振宁老人已95岁高龄,慨然放弃美国国籍,然后加入了中华人民共和国国籍,成为中科院的院士。专门为了他,还有一个叫姚期智,就搞计算机科学的。专门为了他,听说这姚期智也是老杨拉回来的,杨老拉回来的。

周轶君:他70(岁),杨老94,还是95(岁)。

窦文涛:国家专门为这两个人专门做了一个规定,就是说这种外籍院士,怎么怎么程序,成为中国院士。

周轶君:你注意到没有,他们俩其实不是现在转的中国国籍,是2015年两个人同时转的。然后,是2017年,现在是因为要从中科院的外籍院士转成中国籍的院士,这个新闻才出来的。

许子东:不,准确地说,杨振宁放弃美国国籍是2015年4月1号,记住这个日子。

窦文涛:愚人节,是我们《锵锵三人行》的日子,也是张国荣的忌日。

许子东:对,你看杨老会选日子吧?

窦文涛:杨老这一辈子精于判断时机,我认为是聪明人的一个能力。

许子东:我见过他,在中文大学的中国文化研究所,我记得若干年前,我就记得他一句话,我印象特别深。他说你们别看我得什么诺贝尔什么科学的奖,我就是不会计算。我早早地把香港的房子卖掉了。他说我要是不卖掉的话,我现在怎么怎么,我记得他当时把我们讲,因为在座的那些大学的教授没几个有房子的,全都住大学宿舍。所以,他就在安慰说,你看你们说我会算,我哪里会算,我房子早早卖掉了,我印象很深。当面受教。

窦文涛:而且我记得我也讲过杨老的一个段子,但是我是根据一个回忆文章,就是说他为什么搞理论物理。就是说这个人,要不说这人的天分真的是都会有偏差的,就是说他动手能力不行,据说,就是说小的时候他父亲杨武之,也是个大学者。

许子东:复旦大学的。

窦文涛:对,据说小时候流传过那样的段子,说杨振宁捏了一个鸡,就拿泥捏了一个鸡给他爸看,他爸说,这个土豆真不错。

许子东:文涛因为小时候会捏尿泥,对这个动手能力耿耿于怀。

窦文涛:勾起了我这个捏尿泥的回忆。后来就是说,据说他到到了美国,是在普林斯顿,听说也有那样的一个段子,就是说实验室哪里有爆炸,哪里就有杨振宁。就是他原来做实验室动不动就炸了。所以,最后他的导师劝他,你还是搞理论物理比较好,要不变成恐怖分子。当然,这个就拿杨老打岔,都是笑话。但是现在真的是,按说今天的事儿你猛一想好像觉得这是好事。

许子东:而且是说明国力增强。

窦文涛:国力增强,对吧,而且据说杨老还是说圆了他一个梦,他就说他父亲至死都耿耿于怀。对他当年,他父亲那一辈的人更加爱国了,就是对他当年入美国籍感到很伤心。那么,而且你看他在清华还是在哪儿,我不知道,反正在国内住的那个地就叫归根居。

许子东:不是说有三个大石楼吗?说盖了专门三栋别墅是给他们三个院士的,大师邸好像是。

窦文涛:落叶归根,它是不是有这个考虑我不知道。但是为什么网上对他,所以有些人就是说,我闹不清为什么总有一些人特别讨厌杨振宁。你觉得是为什么?

周轶君:杨振宁惹非议或因太“算计”

周轶君:我觉得吧好多因为他有一些传闻的事情,到现在大家都不知道真的假的,好多问题。比如说你刚才说到计算这个事情,我就想起来李政道他也写过,李政道是当年跟他一起得诺贝尔奖的。后来两个人就是分道扬镳了,对吧?那他就讲过一个细节,说是他们就很年轻的时候,他们就租着车,大家出去玩儿,出发之前,他们是三个人去的,杨振宁就说我们三个人一起凑钱把这部车子给买下来,我们自己去玩儿。那回来以后,不知道怎么又叫李政道一个人出钱把车子买了,李政道说想了半天才明白他这个账是怎么算的,就是说他特别精于计算,这个是李政道的书里面写的。但是,我相信杨振宁其实他一直的这种家国情怀好像是非常深的,你可以看一个是他爸爸那时候说的话。他一直说他加入美国籍他非常地挣扎,他年轻的时候,他参加过保钓。还有前几年香港那个时候就有一些这个风波的时候,杨振宁出来做过一些公益广告,他们就选了几个华人代表。就那个时候巴士上面都刷着他们的脸,就反复在播的这种。就是说他作为一个当时还应该是外籍华人,来说香港不能乱,要珍惜这个祖国等等。所以,他这个家国情怀一直是在那里。

窦文涛:是不是也是因为这个情怀,以至于前几年不是关于大学教育,好像他甚至还说中国的这个大学本科教育是最好的,那意思比美国还好。后来,也有的他的同行就向他提出了警示,就说这么说不太合适,当时引起争论。

周轶君:对,他有时候说话我觉得他有点,他们那一辈的人,他们处于那个环境里面,他是那样想的,你似乎可以去理解。但他放到今天的这个语境里面,很多人觉得他好像太隔离外面了,不知道现在在发生什么事情。

窦文涛:许老师怎么看?

许子东:我看《环球时报》有一篇文章,就是题目叫“你们这样说杨振宁,问过邓稼先吗?”整个文章是替杨振宁辩护的,我觉得他这个文章很重要,因为重要的在我看来,这个事情重要的不是杨振宁,而是中国的网民的这种情绪。他觉得你们为什么对一个爱国的老人有这么很刻薄的这些评论,就是说他“你回来享受老干部待遇了?”“你是个百年之后见了邓稼先,邓稼先会对你说,老杨,你不是说不回来吗?”因为他们当年是同学。

窦文涛:当年,邓稼先是在美国一拿了博士就回国了,造原子弹了,但是杨振宁没有回来,这个解释很多。据他自己曾经说过的解释就有,比如说他研究的这种理论物理,好像在美国的研究环境比较好,比较合适。再有一个,甚至他好像什么时候还曾经提到过一个理由,就说那个时候好像美国是不是有一规定,就是说你凡是搞这个行当的,就是这种高能物理这种的,好像是学到某一个程度,就是不能够回中国。但是,后来也有人说,没有这个规定,因为当时照样有人回来。

许子东:这里面要搞清楚,他加入美国籍的时候,他持的是台湾的中华民国的国籍。所以,他其实后来他一直是双重国籍,美国是默许双重国籍的。所以,他加入美国国籍,他其实并没有放弃台湾,但是妙的是,他的父亲1949年以后是留在上海的。换句话说,小孩在台湾,去了美国,父亲是全家,以他父亲这一辈的家是在上海的。所以,讲中国的时候,人家会发生误会,现在年轻的网民搞不清楚,以为他原来是大陆去的,加入了美国。其实不是这么回事。然后《环球时报》批判的就是说,现在很多年轻人说杨振宁这个是精致的利己主义者,就是说美国的院士只是荣誉,中国院士有很多好处。《环球时报》指出,他这次回来主要是荣誉,主要是一份爱国心,不是为了钱,这个我也非常相信。我只有一点我对《环球时报》这篇文章我有点存疑。它这样说,他说杨振宁在中国的知名度第一不去讲,他在全世界他是爱因斯坦跟费米之后,第三个物理全才,就是全世界的第三人。著名的霍金先生可能配不上给他提鞋,这个我就有点(不赞成)。

周轶君:霍金先生也提不起谁的鞋。

许子东:他也提不动。我觉得这个有点。

窦文涛:我们都只能帮霍金老先生提鞋。

许子东:对不对?因为这个我存疑了,因为我不懂物理了,说是他是世界物理第三人,霍金只配帮他提鞋这个。

窦文涛:这个一方面我觉得我们评价这种问题,我们是失能的,因为你连懂都不懂,你何以评价。但是,我只能说我读过的看法,也的确,他这个说法也不是虚说,也有人这么讲。就是说实际上杨振宁在理论物理方面的造诣的确是极高,而且的确有人说二十世纪你要说理论,一个是什么爱因斯坦的相对论;再有一个是量子力学;第三个就有人数到杨米尔斯场论,杨米尔斯叫什么规范场合论,这个杨他搞的这个东西高深到可能连研究生你都未必能够。因为比研究生的课程,就很难理解了已经。

周轶君:对,说爱因斯坦跟他们俩有见过吗?跟杨振宁和李政道,然后最后祝福他们,我估计是他也没听懂。反正他们就是有见过。

窦文涛:很多描述里边,你都觉得就是春秋笔法,你知道吗?你不知道他是有意无意,就是说李政道与杨振宁俩哥们小哥们一块儿做研究,然后爱因斯坦见他们,谈完了话之后,爱因斯坦握李政道的手说,“希望你将来在物理方面有造就”。咱们去一下广告,《锵锵三人行》,广告之后见。

许子东:社会舆论对杨振宁有失公允

窦文涛:其实我还是觉得对于一个人,他一辈子的这种选择和命运,我们这种掌握信息很少的去评断、去论断,是有点太轻飘了。

许子东:不,我觉得我们现在关心的点不是杨振宁本身的选择,而是社会舆论对他的这种反应,对不对?

窦文涛:这就有意思了,你比如说有一个社会舆论,有一个文章就说,他援引也是挺娱乐。说是其实在跟翁帆结婚以前,杨振宁一直是中国的香饽饽,官方青睐、民间追捧、中国第一个得诺贝尔奖的大科学家,光芒万丈、亮瞎我眼。但自从2004年82老翁娶了28小妹,杨老先生在民间一下就成了臭鸡蛋。就是说这股反杨势力被称为伦理派。但我觉得这个伦理派没什么理,就是说这事儿现在你喜欢不喜欢是一回事,那它是合法婚姻吗?《婚姻法》有规定年龄差距吗?我觉得这个咱有理性的人就不必谈这个问题。可是,有的时候我觉得人与人之间的确是有这么一个现象,就是说摆到桌面上的理由,这个人都没有什么不好。可是你跟他交往,他有些挤眉弄眼,还是有一些小的地方,其实就是这个人的范儿,这个人的为人处事的很多风格,你就觉得讨厌,你就不会跟他做朋友,这也有一种。所以,你比如说我也注意到有一些所谓不喜欢杨振宁的人,他们往往都提到一个字,说这个人太“精”了,然后以至于有一个写文章泼他脏水的人,我就不说这个作者是谁了,但是我说的肯定是人家文章的这个原话,他就这么调侃杨振宁。他说,我也是个老人了,有一次我出席一对小夫妻的什么婚礼,我就跟他们打趣、开玩笑,我就说你们将来要是生个女儿,我可等着。然后人那新娘就说你这个老流氓,你怎么能说。后来他说,你就生个女儿,将来长大了跟我相差的这个岁数,我也破不了杨振宁的这个记录。然后,他就说,他说结果那个新娘好象也是清华的,说新娘特别会讲话,她讲了一句很绝的话。新娘就跟他说,“首先叫什么,你要是像杨振宁一样精,您也不会看上我们女儿。但是您要不像杨振宁那么精,我们的女儿也不会看上你。”当然,她这个时候有点人身的糟贱人家的性质,但是我就注意到为什么有些人他们这么来想事儿。就是他这人太精,但是具体说他精在哪儿?

周轶君:我觉得你看吧,咱们从专业角度,咱们刚刚说了,物理学咱们都没有办法去判断他到底怎么排名。所以,很多人看杨振宁就拿他当个社会名人,对吧,就跟你说什么任何电影明星的八卦是一样,把他当作现实中一个人。就觉得为什么这个人每次的选择都是对的,我觉得他。

窦文涛:这个你跟人着急,你不能因为你每次都是错的。

周轶君:不是我,我说有的人他会这么想,我记得很清楚。不是,真的有人。

许子东:讲得很真实,虽然这是没道理的,但是这是很真实的。

周轶君:真很多人这样想。

许子东:有的人就想,这家伙怎么每次都搞对?他就很恨他。

周轶君:我听到的比如说某一个同事,他每次买房卖房都是房价最低,买了高抛了,人家也无可厚非。那就有人说,你看看他怎么怎么样,就说明这人精。

许子东:这是羡慕嫉妒恨,我们城市当中的一个主流。

周轶君:对,这是比较正常,我觉得。

窦文涛:当然咱们也可以看看这个照片,看看杨振宁他是不是长得很精。我觉得对我来说,那怎么也是伟大的科学家,对吧?

周轶君:对,人家知道的比咱们多。

窦文涛:对,咱懂都不懂人家搞的这个学术。然后你再看下边,这就是1957年诺贝尔奖排名先后的争议,据说这也是华人科学史上很大的一个故事,就是杨振宁、李政道,这是当年。杨振宁比李政道大四岁。你再看下边,这也有人八卦,就是说杨振宁为什么喜欢翁帆,据说有一个传说,就是特别像他的前妻杜致礼,就是杜聿明的女儿杜致礼年轻的时候的样貌。许老师看上去好像很激动。

许子东:这样说好像不好,但是这样说好像对翁帆不太公平。我因为你长得像我原来那个,我想这是别人说,不是他自己说的吧。不过,我最近看材料才知道,翁帆跟他结婚28岁之前已经有一次婚姻的。

周轶君:对,但是不太开心。

窦文涛:跟着杨老就开心了。

周轶君:我听说他们圈子里面对他们两个人还挺认可的,就是好像他们俩还是挺低调,然后相互之间挺默契的。

非议的症结:“统战对象”变为“自己人”

许子东:民间情绪,大家都是有点议论的,这个是肯定,理性上就像你说的,谁也没什么好说的。而且你看现在事实证明,他结婚已经十几年了,都相安无事,生活幸福,95岁了,现在婚姻能维持十几年都不容易了,都属于道德楷模了,对不对?人家现在也过得挺好。我觉得的问题症结在什么问题,我觉得症结是杨振宁原来是统战对象。你知道我们中国对待、看待人物,其实是有三种,一种叫自己人,邓稼先这种就叫自己人。文革当中哪怕被批判、受委屈也不能抱怨,因为你是自己人,但是再重要的事情,我信得过你。第二种叫朋友,统战对象,杨振宁就是。你看杨振宁,毛泽东还接见过他,这个接见是这里一个沙发,那里一个沙发这样的接见。你要是自己的科学家不是这样接见的,排队排在大会堂,你明白吗?领导人跑来,你们要先排几个小时,然后最多让你坐在第一排,这叫自己人。他这个什么待遇,周恩来跟他接见讲五个小时的话,所以是一个把他作为海外统战的一个关键人物,一个科学家。当然,自己人统战对象,还有另外一个就是敌人。杨振宁的一生的情况这次的行为就是从统战对象变为自己人,一从统战对象变为自己人,道德评判的标准很多东西都变了。你明不明白我讲的这个意思,如果是统战对象,你多大年纪娶多大年纪的人,这我们根本没法来评论,我们都原谅的。你看你是外国人,你是有名人士。可一把你当自己人的话,这个标准就不一样了,你能想象我们的一个高级干部或者我们自己的一个科学家82岁娶了一个28岁。

窦文涛:我鼓励,为什么不可以?

周轶君:有,没有他那么远,但是差几十岁有。

许子东:我告诉你,如果你是党内的一个高干,你要提出82岁,假如说你的太太是28岁,你要这样做的话,有关部门就会劝。

周轶君:对,有人要做检讨,要做声明,有。

窦文涛:我觉得党内高干这个就有点像政治家那种类型的,他有他专门的一个规矩,但是你要说科学家、学者,我认为……

许子东:举个例子听听,我觉得态度就不一样,你不明白,你如果是组织部的人,你是自己人,你是我们当中的,你是标杆人物,人家就会给你考虑一句话,考虑一下影响。但是你是客人,这个绝对就是你的自由,你再不一样,我们也尊重你。

窦文涛:不,许老师,你这么说就有点把他当成你们学校教授了。就是说关于他跟翁帆的婚姻,社会上这些议论,在当年他们结婚的时候,我就说2004年的时候就在民间就已经非常沸腾了。

许子东:对,我就说民间的沸腾说明他们把杨振宁当自己人,因为他已经住在北京,而且他娶的是我们内地的一个研究生。你明白没有?这个议论其实就已经是把他当作自己人。换句话说,我们来说如果是霍金或者是美国的一个科学家,他有这么一个婚姻的话,中国老百姓没有这么强烈的反应的。

窦文涛:是吗?

周轶君:不过我觉得刚才许老师倒是提醒了我,他刚刚说的自己人和这个外国人的转换当中就有一点,大家可能为什么对他有所非议,觉得他靠近了我们的政府,我们的权力中心。在我们的概念当中,我们的政府和权力中心掌握着很多的资源。你别说他了,你如果一个学校里面谁加入个什么组织或者怎么样,有时候大家都会想他为什么,总是觉得他动机不太纯,因为你是靠近了一种利益、一种资源,同样这样来看待这样一个问题。

窦文涛:这个里面就有你刚才讲的语境这个问题,咱们先去一下广告,《锵锵三人行》,广告之后见。

窦文涛:你看这个老话说小人之心度君子之腹,但是我觉得现在用新鲜词说,我觉得其实君子是一套算法,小人也是一套算法。我现在就觉得,你看君子的算法我不懂,只能尊敬,因为我不是君子。但我就试着说有这种小人不见得就是很差的,就是普通老百姓,你看他也有一种算法,就是你讲的。他比如说,杨振宁那个时候祖国穷的时候,邓稼先回来了,谁回来了,你可没回来,你还加入了美国籍。

许子东:这不是我讲的,是某些网民讲的。

窦文涛:对吧?然后这个时候到老了,待遇也好了,祖国也有钱了,祖国也强大了,对吧?

许子东:这是一个主流的民间的声音。

窦文涛:然后你这个时候回来,那意思安享胜利果实来了。你看,这是一种算法,但是我觉得杨振宁的算法肯定不是这个算法,就是有没有这个因素我不知道。但是,你比如说咱还有一种算法,就像有人说当时不回国,也得想想当时的政治形势。比如说他的老婆可是杜聿明,当时淮海战役列为战犯的杜聿明的女儿,国民党将军的女儿。而且你讲了,他当时还是个什么台湾的一个身份。然后回来之后会怎么样,从事实上,如果回来之后,他的命运会怎样?就很难说。

许子东:也许就对两弹一星做出新的贡献了。

窦文涛:那时候可能。

许子东:假如回来就很早自荐,不过我还是刚才那个讲法没讲完,我觉得小到杨振宁,大到港台、海外华侨,从统战对象转为自己人的过程,好处是我们的官方就会很帮你。你看这次杨振宁的事情,《人民日报》、中国网、《环球时报》全部都帮他。但同时,民间这个东西有合理的成分,也有非理性的成分,就会用自己人的标准来要求你,包括要求华侨,等等等等之类的。不过,另外刚才我得到的一个信息是我不知道的,我听她说,中国国籍是非常难加入的?

周轶君:对,我们其实一直在讲,就是杨振宁加入中国国籍,但是中国的国籍基本上是邀请你,你才能加入的,自己申请的外国人基本上都没戏的。中国一年才发出不到两百张绿卡,就很多外国人……

许子东:合着那个绿卡据说还不大有用,很多地方不管用。

周轶君:对的,你只是住,你那个中国护照是没有的很多人。所以,你外国人要变成中国国籍,以前成龙不是在《锵锵三人行》讲过他儿子,他为什么没有放弃美国国籍,因为申请中国国籍太难了。所以,就是说一定是中国政府邀请他转成中国国籍,你才有可能拿到,哪里那么快能转。

许子东:你看我们13亿人民身在福中,有很多人还不知足。

周轶君:对。

窦文涛:当然,其实我觉得科学史上还是有一个,就是说他们俩这诺贝尔奖到底是应该李政道排在前头,还是应该是杨振宁排在前头。据说这两个人的恩怨实际上对科学的进展有长远的作用。