周轶君、马家辉《锵锵三人行》:从父母生养孩子的义务谈留守儿童的处境

周轶君、马家辉《锵锵三人行》:从父母生养孩子的义务谈留守儿童的处境

有声读物」「2019-09-11」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
核心提示:周轶君讲到,我其实看到这个,当然整个的故事里面好多的细节让我觉得特别的悲伤,真的,真的有时候你觉得读不下去的那种感觉。就我想起有一句话,...

核心提示:周轶君讲到,我其实看到这个,当然整个的故事里面好多的细节让我觉得特别的悲伤,真的,真的有时候你觉得读不下去的那种感觉。就我想起有一句话,可能不是太合适,但是那个穆欣说的,无情的本质是无知。

窦文涛:锵锵四人行,为什么?

马家辉:有鬼在。

窦文涛:你不能胡说。

马家辉:我这样,我一个挡两个。

窦文涛:你一个挡两个。

马家辉:还是你一个挡两个。

窦文涛:咱俩都没这本事,得轶君才有这本事,肚里还有一个呢。

马家辉:真的?

窦文涛:要不要恭喜人家?

马家辉:怎么我会是最后一个知道,我怎么可能。

窦文涛:我该负责的呀,是吗?

马家辉:怎么可以呢,君君。

周轶君:他主要是想向观众们解释,我不是最近吃多了显得胖。

窦文涛:对对对,因为我们这个导演刚才提醒她,就是说你这个衣服能不能给收一收,显得好像有点胖,结果。

周轶君:他很鄙夷地看了我一眼,说你那肚子像怀孕似的。

窦文涛:对对,然后她就点点头。

周轶君:我就不得不曝露一下这个真相,我不是因为胖。

马家辉:被逼出来逼宫,是吧?

窦文涛:你是觉得生活很美好,是吧?再来一个。

周轶君:好奇心驱动人生完成每一项任务

周轶君:我不是,我回忆我的人生就是,结婚没结过就结一次,生孩子没生过就生一次;生完一个人家说,还是两个好,那就再生。我都是有好奇心驱动的。

窦文涛:那你就是说我还没生过第三个呢。

周轶君:不不不,这一定是,我就觉得我生完这个以后,我的人生将重新开始,我真正的人生会开始了。我所有做女人的任务都完成了我觉得。

窦文涛:你准备把孩子扔下不管了,是吗?

周轶君:不是,不是这个意思,就是说你真的觉得你的人生回来了,是你自己的。我以前有过一个比喻,我说就是女人的子宫像要一个带珠的房子一样,比如说你之前一直在寻珠,然后你有孩子的时候,其实你整个身体借出去10个月,对吧?到最后你这个就是生理上的这个义务你完成以后,你觉得你把房子收回来了,才是你自己的主人了。

马家辉:是吗?为什么是?

窦文涛:收回来就是废物了,就没用了。

周轶君:怎么会,你怎么觉得。

窦文涛:你说这子宫不是,子宫收回来了,你不再怀,子宫就没用。

周轶君:就是你的生活是你自己的了。

窦文涛:你不是在说子宫吗。

周轶君:对,你整个身体是你自己的。

窦文涛:你就说身体回来了。

周轶君:对。

马家辉:没有,这样说很危险的,稍微有比较认真的女性主义者,一定批判你的。

周轶君:对。

马家辉:对呀,因为生小孩怎么会是义务呢,我们的资料,60年代,你刚刚说是义务,因为很重要的书,那本书名是英文书,就叫《母职》,副标题叫做“女人的毁灭”。就是女人从小就是身体的结构,还有整个社会让你感觉生小孩是你的义务,是你的责任,是你的生理上面要做的事儿。

周轶君:我说了,我是好奇心驱动,任何我觉得都有自己的选择,你可以选择就你不生孩子,但是我经常觉得是你没有生过,你怎么能告诉别人哪条路是更好的。但是当你走向了其中的某一条路,你也没办法再走另一条路。对不对?你选择生和不生,你都没办法再回去。

马家辉:不一定要生过,因为比方说你写社会革命理论的人,他可能根本。

周轶君:理论家就是没有实践。

马家辉:他的书房里面比方说探讨死亡哲学的人,他也没死过。

周轶君:所以都不可信,没有人能死过一次再回来告诉我们,那他只是猜测。

马家辉:那我们换一个角度看不是不可信。

窦文涛:你的意思是和尚大师不能指导人生吗?

周轶君:你要他们指导吗?

窦文涛:跟你生一个才有资格指导你吗?他倒很高兴。

周轶君:他倒没权力指导我生孩子。

马家辉:反正君君等一下我们要好好谈一下,我现在才知道。

周轶君:抱歉,抱歉。

窦文涛:你是为什么呢?就是你觉得,你以为你就完成了做女人的义务,是吗?

周轶君:不不不,当然我这个话说得有点是开玩笑了,那后面肯定有很多的义务了,你要照顾,这样那样,是一辈子的牵挂。

窦文涛:对啊,这两个孩子就彻底把你困住有可能。

周轶君:你不要把我说得那么悲惨,体验不同。

马家辉:她家里有钱,她可以。

周轶君:瞎说,体验不同。

窦文涛:养不教母之过。

周轶君:我为什么会不教呢,这个会慢慢教,我觉得我问过很多人,就是说你们自己怎么去平衡这个工作和人。其实我自己的感觉,确实你说的困生是有的,特别的多;但是另外一种就是你多了一层体验,但是说到底就是我刚才说那句话,你回不去了,我现在不能告诉你我心里是觉得多么想回到。

窦文涛:五味杂陈。

周轶君:我后悔怎么样,我不能告诉你,因为走向了这条路。

窦文涛:当然,我为什么说借她这肚子来聊今天的话题呢。

周轶君:我知道,我知道你是想聊这个话题。

周轶君:“毕节留守儿童自杀”反映社会无知

窦文涛:因为有关系,有关系,因为最近发生了一个非常悲惨的事情,有人因为这个事情他就提出了一个很有争议的一个话题。就是说穷人生孩子,多生孩子是不是不负责任的行为。就是说你生,你看就是说现在是越是城里的富的人,他们往往会觉得我生一个孩子,当生两个孩子的时候,他都会犹豫,我不能保证对这个孩子全部的爱或者全部的照顾,他们都会往往不选择再生第二个。但是恰恰在一些特别偏远的地方,不具备条件的地方,根本就生下来就是留守儿童,对吧?但是你看他一个一个生,生啊生啊生啊,他一直生,可是这个问题又很有争议。因为你聊不好,你就是法西斯主义,对吧?那是什么意思,穷人就没资格生了吗?但是你不能不看到这个现实,这个现实就是贵州毕节已经第二次了,上一次是5个留守儿童在垃圾箱里闷死了,那个父母都在外边打工。这个更是,父母都是由政府派工作组才找着他父母,就4个孩子,最大的13岁,最小的5岁,最后也不上学。

周轶君:辍学了,原来上过学。

窦文涛:他们就不爱上学,而且紧闭大门,村里人敲门他们都不开,然后你知道现在,当然咱中国这时候也挺干吗的,所在地区的那些官员一律免职,对吧?处理这种事情。其实现在有个关键情节,孩子们喝敌敌畏,4个孩子自杀,一个半小时之前,什么村里的干部、学校里的老师去他们家去看,但是你必须很谨慎这么说,你不能,就是他们也是好心,劝这个孩子上学。然后就是敲门也是不开,最后他们从后门这么进去的,进去之后4个孩子,你想他们4个孩子都藏起来,藏在沙发,那个破沙发后头。

周轶君:窟窿里面。

窦文涛:窟窿里边,大人们找,出来出来出来,把这4个孩子找出来,然后就跟老大说,你得去上学,你得怎么怎么着上学,老大还答应得挺好,说明天上学。然后说两个妹妹怎么这个脸肿了,说可能是打架,然后又找医生给她们检查身体,说不是饿死的,虽然是去年的玉米面在屋里,但也不是饿死的。他爹出去打工,给他一个银行卡,银行卡里有钱。

周轶君:还剩下三千多块钱,是吧?

窦文涛:三千多块钱,然后最后现在是公安局已经证明,遗书是真的,就是这个13岁的老大,这个男孩子他就写,我知道你们都对我很好,但是我觉得我到了该走的时候了,所以4个都喝敌敌畏。

周轶君:我其实看到这个,当然整个的故事里面好多的细节让我觉得特别的悲伤,真的,真的有时候你觉得读不下去的那种感觉。就我想起有一句话,可能不是太合适,但是那个穆欣说的,无情的本质是无知,在这里面我不能说他的父母很无情,但是至少肯定你的情和爱给的是不够的,对吧?那无知好像又不是他们个人的无知,他们尽了他们的力,他想留下钱,他想怎么样,可能他不知道怎么样对这些孩子是更好。但这个无知给我的感觉是整个社会的,他在学校里面已经也想照顾他,有班主任跟他去谈话,对吧?而且毕节是第二次了,政府拨了很多钱要保障留守儿童,说他们一日三餐都要去公示他们吃什么等等。但是,我们发现里面还有这个漏洞,你仍然没有能够照顾他的情感需求,他仍然觉得自己没有被爱,这么多小孩他们,就很多人说他们是因为太自卑了,他去学校,人家议论他们,说你的妈妈跑了,然后也没有人去照顾你等等。那些做老师的也问他,说你有没有需要照顾,你有困难吗?这个老大每次都说没有,那你如何知道更多,你如何,你有更多的办法来帮他吗?我觉得是我们整个社会一个巨大的无知,怎么办?不知道,在这几个孩子面前就是没有办法似的。

马家辉:我不晓得,我对中国整个社会福利系统不太理解,可是这种情况就是里面当有某一种情况的时候,不能因为你说我不需要你的帮忙,你就可以不管。是整个社会福利系统,我听起来整个崩溃了,就是说除了经济问题,你刚刚说可能也有后来发现的有经济的支援,可是你整个专业的人员、专业的辅导员什么要完全介入的。比方说每天去家访,甚至有时候有一段过渡期,你要明白到会有危险,会分类,高危、中危什么不同的程度,然后甚至要送去某一个地方,来把他保护,甚至把人派去他们家,整个很固定的社会系统。当然,这个不表示说一定不会有问题发生,可是说这个会把几率降低,而且最重要是说他们是儿童,当事者儿童的话有些是不能给他们作主的,你要监督的。我觉得假如说无知是说一套发展出来的社会福利的资源系统已经很成熟了,在国外很成熟,在台湾很成熟,在香港很成熟,在大陆可能有些城市也可以。

窦文涛:我跟你说,在贵州毕节这个地方,我也看到很成熟了,在文件上表现得很成熟。就是上一次垃圾筒里闷死那5个孩子的时候,毕节这个地方就已经说了,就是说每年拿出六千万成立留守儿童关爱基金,然后人盯人,就是你说的,一个人盯一个人,这种关爱对于留守儿童。可是,是新京报的记者前段时间去采访,才发现就是在5个留守儿童的闷死的那个他们所在的那个村里边,实际上说钱在哪儿呢?村长、村支书都说没见过,就是说怎么直接关心呢?你知道咱们很多问题为什么要克强总理批示,就是中央是最英明的,往下一路一路一路,弄到最后,弄到一村里,它贯彻不下去,落实不了了。

周轶君:我觉得家辉刚才讲的那种就是说专人去辅导,就是你说的是香港社会,我觉得能做到这么细致的一个社会是像香港这样的社会。当然在香港它有其他的问题,毕节我今天专门在google map上面我想去看看它到底是一个什么地方,我点进去,你可以去放大,放大,放大,看嘛,那个周围全是山,都是你看到,你一看就明白了,它是一个怎么样一个地方,全是山,光秃秃的山。

窦文涛:对,那就是中国最远的山村,为什么?就是贵州什么毕节,然后是七星关区,什么村,他那个村是这个七星关区里最远的一个村,离七星关区的这个地方还有110多公里。所以,你就说它是最远的。

周轶君:而且就有一个反差就是它那些学校旁边有一个叫做,当地叫什么名字,国际大酒店,就是在它那些非常偏僻的那个学校旁边有个国际大酒店。我在想象它是个什么环境你说。

窦文涛:咱们也可以看看几张照片,你看,他们家好像三层小楼,你想4个孩子就整天生活在这里头。我现在想,现在有些90后的大学生屋里都跟狗窝似的,乱七八糟,你何况是这几个这么小的小孩,他们整天就在这个里边生活。你再往下看,还养两头猪,你再看,这就是当地的。

周轶君:这不是他们家。

窦文涛:这不是他们家,就当地的一些留守儿童生活的状况,你看就住在这样的房子里。你看,这也是当地的留守儿童,这就中国偏远农村,你这个村里的壮劳力全都外出打工,父母亲都出去,村里真就是孩子和老人。这个是什么,所以说你说国际大酒店,国际问题这是个。巴基斯坦最近一个父亲亲手杀死自己3个女儿,他的理由是什么,就是说这个养女儿才费钱。所以,这些虽然极端案例,但是为什么引起人们说这个事儿,就是说人生孩子,你是不是像畜牲一样本能的就要生,还是怎么着。就是你不准备负责任,或者你没评估好,你没那金刚钻,你甭揽那瓷器活儿,你的条件不够养这么多孩子,为什么要生这么多孩子。

马家辉:悲剧过后理应引发社会反思

马家辉:没有,你说条件,因为有另外一个说法,在我刚说的专业辅导等等,听起来是城市的概念,由专业的人去做。有另外一个说法在这样穷的农村里面,其实住在当地的人,就算是老人,因为它紧密,他也跑不了,不像大城市小孩可以突然跑掉,跑去打网吧、打电动等等,其实更容易来防止一些悲剧发生,只要你真的把这个看重成为问题。当然还是要一些资源,所以说一方面假如说中央拨钱,拿几千万也好、几个亿也好,根本去不了的,看不到钱。那另外一方面,大家也不把这个当做事情,那就没办法了。假如又有最起码的资源,然后又把它当做一个事情,它需要的人力投入了,不是我刚说的大城市里面要有受过领过牌照的训练的辅导员,不需要的。你整个那些有点像人民公社,大家老人,大家几条村的人聚在一起对小孩来照顾等等。现在听起来是说一方面钱根本也没到位,可能很多方面的资源都不到,那另外一方面,始终停留在文件上面,悲剧一过了就忘了,没人记得。然后大家不把它当做一回事,所以变成说他上了学后可能不是这样的,上了学后,人多好办事,大家就生起来了。后来人到了一个危机的时候很难讲,你说的巴基斯坦那个事儿,倒让我想起前几天,前一个礼拜,台湾发生一个事情,在一个树林里面,两棵树下面,一棵树下面找到两个白骨,两副白骨,是谁的呢?原来是六年前,还是九年前在中南部发生一个案件,一个房子里面5个小孩被杀了,5个兄弟姐妹被杀。

周轶君:在哪里?

马家辉:台湾的中南部,可是5个小孩的父母亲不见了,失踪了,这完全成为悬案,到底是有人进去杀他们那些全家灭门,还是父母亲自己杀了,然后又自杀了,有不同的说法。后来当然在台湾也引起其他的故事,包括了那些警察又破案,曾经有警察进去那房子住,因为死了5个小孩,空房子,他进去住,躺在那边,然后晚上该小孩来报梦,说你怎么睡在我的床上面等等等等。当然,可能是那个警察自己心理作用,反正有不同的人进去都说碰到很邪门的事儿。可是几年来都没办法破案,现在也不确定他爸妈活着还是死了,还是杀了小孩逃了,那后来前一个礼拜又找出两个骨头,化验确定是他父母亲,可是还是没有办法证明怎么回事。

窦文涛:对。

马家辉:是不是太穷了,把小孩杀掉了。

周轶君:父母与孩子是一场奇妙的缘分之旅

窦文涛:香港有这样的,就是有这母亲,我觉着有时候真能下得了手,就是说你不想活了,为什么要拉着孩子一块死。

周轶君:这个就是比较极端,我觉得在生孩子这个问题上,我听到也有不一样的看法。很多有条件养孩子的人,他们也在争论一个,就是说我到对他多负责任,你是要不停的看那些书,要给他任何方面的保护都要最好,你还是放开养。然后我的一个朋友说的话,我觉得就挺好,他说孩子跟着你是一段缘分,其实你也不用对他过度保护,说一定要最好的教育,一定要最好的什么,他跟着你是他的缘分。他慢慢在跟你的生活当中也会去学习,也许不是最完美的,当然你要到那快死,你剥夺人家生存权利了,不因为生存权利是你给的你就可以剥夺。

窦文涛:现在不是一个说你这有条件的,往好里方向去努力,现在是说这些最底线的,最底线的这个问题。有时候我觉得就是中国也是几千年未有之变局。

周轶君:对,家庭观念。

窦文涛:这么大规模的人口移动,而且这种人口移动甚至不是拖家带口的,你发现没有,中国人好像真是吃苦耐劳。从当年下南洋的时候,中国人就不带家眷,他就是或者没条件,都是自己一个人出去干,我就觉得世界上中国人最能承受两地分居。

周轶君:我特别想说这个问题,就是第一要在中国这个留守儿童它其实也是一个户籍制度的问题,他不能带,带到当地也不能上学,也不能什么。

窦文涛:就不给人家受教育的权利,你现在这城市化,他民工要是带着自己的孩子来,在这儿上不了学。

周轶君:中国的经济发展靠廉价劳动力,这么大批的去推动,就是你到另外一个城市,你没有保障,你只能把你的劳动力价格定得就很低,但是客观上是推动了中国那么巨大的一个经济发展。而且说到中国人最能够承受骨肉分离,我体会特别深,就是我在外面跑的时候,就是特别是去一些你们说的战区、艰苦地区,在那里犄角旮旯,你都能看到有中国人在那里。真是,有时候我跟他们聊天,比如我上次在伊拉克那边有个全封闭环境,就是工地里面,就有几千个中国人,全是男的,就女的也有,特别特别少,几千个男的在那边。然后,他们在当地不是说他不想用当地的这个劳动力,就也有,但很少,因为是当地人他在首都的那个伊拉克人都不愿意到外地来工作,说我不能跟我家里分开。就伊拉克人都是这样想,所以他们只能让中国人去,后来那个工程师跟我讲说,当地人也有人偷偷问他们说,你们全男的住在一起,你们怎么解决生理问题,你们也不带家属。他们就说我们中国人靠打药去解决问题,但是真的就只有中国人可以这样去做到。后来那他们还有,我还看到一些其实条件稍微好一点的,有在那边做记者的等等,他们比如说是两口子在那边做记者,他待一年,他的孩子其实也很小,就2岁,整整一年都是别人带的。但他所换得的代价是他下一任会住的非常好的地方,去北欧的国家,4年可以带着小孩。那他们觉得我可以算一笔帐,我这一年我不跟孩子在一起,但后头的4年,我觉得我对孩子是有一个好的交代。那但是只有中国人会去算这个账,他觉得我这样是一个划算的。

马家辉:多数中国人愿为家庭远赴他乡

窦文涛:很多时候就是说,中国比如说原来那洋插队,出国的,它都是父母在美国一弄弄个10年,才能把孩子接过去,孩子就在祖国跟着外公、外婆待着。其实你想想,这等于孩子从1岁到10岁跟这个父母亲是没有在一起的。

马家辉:为了家,我记得一些来香港读书的学生也说,他们小时候还到其他地方,后来再来香港。说好几个人都说,出门前爸妈要跟孩子说,孩子,我们这几年分开是为了我们的家,为了我们的家。

周轶君:对,还是为了更长远的幸福。

马家辉:马家辉嘛,你看,都是家,香港是非常传统的,梁家辉、张家辉。

窦文涛:对。

马家辉:家嘛,都是为了家,把家放在前面。小君君刚说去到哪里都看到中国人,我还补充一句,除了中国人,我以前也当记者,去到哪里,我还记得去到缅甸一个山区,根本,1980年代,进去没有人的。你去到哪里都会看到两类人,一类就是中国人在卖东西,另外看到美国人,年轻人躺在那边喝可乐、晒太阳,他们就有这冒险精神。我们是去打工、吃苦,你去哪里,进去哪里最荒凉的山区,看到一个老美在听着音乐、喝着可乐这样子,很好玩儿。

窦文涛:中国经济发展以牺牲农民利益为代价

窦文涛:他们真是饱汉不知饿汉饥,你说改革开放咱感觉好像都走向昌盛了,是吧?但是实际是从农民付代价开始的,他种地没有钱,他活不下去,他得要钱才能生活。那么最后你要搞城市化,于是农民离开他的土地,到那儿去打工,他打工,他在他打工的地方又不能受到平等的城市人一样的待遇。所以,他过着实际是非人的,就是没有人权的生活,那他的孩子只能成为留守儿童。就是像咱们一开始说的,如果说咱们就是说穷人拥有跟富人平等的生育权的话,那么就需要。

周轶君:谁来负责。

窦文涛:就需要你这个国家你得有这个机制,对吧?你不能让他们,你得让这个孩子得到起码的人的待遇。他们还讲,说这个最早伯拉图,就古希腊这个哲学家,伯拉图的思想就是,当然也很过分,伯拉图那思想就是国家把孩子管起来,就国家要养孩子,那是另一种情况。但是就是说,你已经到了这个情况,你怎么办呢?

周轶君:所以这是国家的无知,我觉得整个,你就到了不能去怪一个人,怪谁的时候,那你整个机制,你说好,你国家把孩子都养起来,当然也没有这个能力。但我现在,我就是想补充一句我刚才说的,就很多中国人在海外他们这样去承受这样一个代价,我一点没有判断谁对谁错。我觉得你换了我可能我都会这样做,就是我们的观念当中,就是我们总是有一个未来,比如更长远的一个幸福。但是我跟很多欧美人聊,他们的观念幸福是在当下,就是我这一个时候。

窦文涛:对,幸福是在家庭生活甚至是。

周轶君:对,我有一次我就记得是我很震撼的一个概念是,在很多年前去参加一个派对,我们有一个英文老师,他走的时候就说,今天晚上我过得很愉快,我在想,今天晚上过得愉快有这么重要吗?我在想,我明天还要去考试,我整个晚上都在想这个事情,他们觉得说我这一刻我的欢乐是重要的。

窦文涛:这就是我的思想,我过去年轻的时候经常跟女孩说,未来就是无数个今天组成的。

马家辉:文涛,这种话台词每个人都讲过的,我们干吗,我的经典台词是说,干吗为了不可知的明天而放弃这一刻,我们可以拥有彼此,对方一定马上投降。

周轶君:骗了那么多人,你们背后有多少在留守的儿童。

马家辉:我们认真一点。

窦文涛:活在当下。

马家辉:不要教坏她肚里的你的小孩。

周轶君:四个月以前没有精力,不用担心。

马家辉:收回小君君刚刚说的什么国家的无知等等,我会想一个问题,就是国家的无知还是个人的无良心。因为假如是真的说经过一些悲剧,好,拨资源或者钱上去,国家有知,问题是钱去了哪里?你碰到这里,假如要是真的话,假如那个钱根本没有到位的话,或者到位了,不晓得去了哪里。