许子东、周孝正《锵锵三人行》:马尔克斯与魔幻现实主义文学

许子东、周孝正《锵锵三人行》:马尔克斯与魔幻现实主义文学

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核心提示:加夫列尔·加西亚·马尔克斯(Gabriel José de la Concordia García Márquez,1927年3月6日-2014年4月17日),是哥伦比亚作家、记者和社会活动家,...

核心提示:加夫列尔·加西亚·马尔克斯(Gabriel José de la Concordia García Márquez,1927年3月6日-2014年4月17日),是哥伦比亚作家、记者和社会活动家,拉丁美洲魔幻现实主义文学的代表人物,20世纪最有影响力的作家之一,1982年诺贝尔文学奖得主。

窦文涛:《锵锵三人行》。周孝正老师。

周孝正:你好。

窦文涛:周老师,特别值得我们学习,人家这么大的教授,每次上咱们这么一个小节目,你瞧,这是专门准备一沓资料,这家伙这个态度超过了许子东几条马路,咱们看看周老师今天准备了什么?马尔克斯,这叫百年之后不孤独,加西亚马尔克斯。

这是许老师,你肯定,不说感同身受,你算是什么,意淫太深了。

许子东:是我的研究对象。

窦文涛:你的研究对象,而且我看你们上海朱大可,说的更极端,说加西亚马尔克斯,他说这个话挺阴的,他说加西亚马尔克斯是一代中国作家的话语导师,中国作家的,长期以来马尔克斯扮演了中国作家的话语导师,他对中国当代文学的影响超过了包括博尔赫斯在内的所有外国作家,对于许多中国作家而言,马尔克斯不仅是无法逾越的障碍,而且是不可告人的秘密,为什么是不可告人的秘密?

周孝正:因为百年孤独这种名著,他是八十年代初他才到中国,那时候正好是改革开放,就是所谓的党的十一届三中全会拨乱反正,确立以经济建设为中心,一百年不动摇的党的基本路线,原来是阶级斗争,所以原来中国,我们上学时的主流都是苏俄的那些革命现实主义,动不动要解放你,他是那种,到了这个,一下就变了。

我们那个时候就是感觉非常的,因为他确实,他是八十年代初的事,而且是盗版,你注意,那时候没有什么版权意识,觉得能给你出了,能够传播你的著作,你还要钱,你开什么玩笑。

窦文涛:你知道我就是,现在我到处想找霍乱时期的爱情。

许子东:爱在瘟疫蔓延时。

许子东:马尔克斯对莫言等中国作家影响深远

窦文涛:有这个电影,但是中译本有没有我不知道,但是老找不找,后来我们这个编辑就跟我找来一个资料,就说当年马尔克斯应邀访问中国的时候,当场给了中国人一难看,因为他发现到处都是《百年孤独》的这种,咱们那个时候没有版权意识,都是盗版,并说当时钱钟书就在他身边,他当着钱钟书的面跟人说,你们都是一帮盗版贩子,说是钱钟书听了之后当场沉默不语,很尴尬。

当时听说他就说,发誓150年,我也不给中国的版权,中国到后来,听说有一个新经典这么一个图书出版公司的这么一个人,说这个公司就是为了出版《百年孤独》才成立的,所以最后总算把他给弄动了,才拿到了授权,你记得当年,你初次接触《百年孤独》的时候受的那种冲击吗?

许子东:李欧梵,那个时候很早写了一篇文章,说在大概八十年代初,就他还没有得到诺贝尔,他82年得诺贝尔,他写了一篇文章说有两个作家会对中国很大的影响,一个就是加西亚马尔克斯,另外一个是米兰昆德拉,都被他说中了,为什么说,明报采访我,我说所有诺贝尔得奖者里面,对中国影响最大的是加西亚马尔克斯,为什么呢?

是因为其实那个时候中国作家都受卡夫卡的影响,就是开始用现代主义的方法写小说,但是中国人的兴趣,中国人传统的文化根基又是写乡村,写民族国家政治,文革,但是中国当时觉得,现代的这个东西是写城市的,写人的变态心理的,农村土地的主题要用现实主义的方法来处理,加西亚马尔克斯,给中国作家了一个最大的起启发就是说,原来土地这个题目可以用现代主义的手法来说,这就直接导致了1985年的寻根文学,直接影响了莫言,韩少功,张承志,陈忠实,这一代作家到今天还是中国文学的主流,简单的一句话,就是现代主义的技巧跟土地文化,就是民族国家的东西相结合。

窦文涛:就是当时给人的冲击,我听他们说,就说小说还能这样写,就像人家看了《锵锵三人行》节目说节目还能这样做,开玩笑。

许子东:但是他刚才为什么讲是一个秘密?不仅是讲盗版,另外一个,比方说莫言好几次提名,开始他们也就说,他受加西亚马尔克斯的影响,但是如果说单单他只是受这个影响,诺贝尔奖的委员会不大满意的,后来他们看了他后来的生死疲劳的作品就说,就强调他还是有中国的聊斋,儒林外史,中国西游记,这么一个神话传统的这么一个影响,所以,今天很多人也看到,包括我们不用太完全强调,我觉得朱大可这个讲的有点过分了,话语导师,因为中国的这些血液自然而然在里面,就是即使中国作家用加西亚马尔克斯的方法,用魔幻现实主义来写透明的红萝卜、写红高粱,写出来也还是不同的东西。

周孝正:他这个影响一直到现在,叫新型城市化,叫做城里的人要看得见山,望得见水,记得住乡愁,你注意这句话,我估计也是这影响下的,就是您说的那个,他有土地,他是根,但是现在这些作家他不太知道,莫言知道,你看莫言人家小时候也是在农村。

许子东:他最大的一个影响是在他小说的第一句,句式,你把这一句读一下。

窦文涛:我记得,当年我们都是朗朗称颂,小时候的第一句,一句就给砸了人了,就说多年之后,面对行刑队,奥雷良诺布文迪亚上校将会回想起父亲带他去见识冰块的那个遥远的下午,这就是所谓一句话里三个时态过现未来。

许子东:多年以后,锵锵三人行,五十周年的纪念日的时候,窦文涛会回想到他第一天做节目的时候带着那个小百叶结。

窦文涛:惊世骇俗。

许子东:后来,很多作家用这个句式,比方说红高粱,红高粱男主角那个土匪他就抢那个女的轿子,手伸进去摸了他的脚,这个时候作家就跳出来了,说这一摸就改变了余占鳌,就是这个土匪头子后半生的命运,这个照说,在写小说里是个大忌,就等于是一场比赛,你看到一边,我就告诉你最后2比0,就是这个球决定胜负,这个是很扫兴的一件事情,但是他把故事改变了,他把我们从接下去会发生什么变成了事情是怎么发生的,因为本来我们看球你有一个实况跟重播,故事都是有一个,你是按现行发展和事后回顾,他就把这两个结合起来,后来刘横的《福兮福兮》也是,这一男一女在田里发出了那种欢叫,这个欢叫,后来响了几十年,你就知道他们不是一夜情,他们后来是一生死就是这个爱情,就这种跳出来这个句法,多年以后,人们会发现,加西亚马尔克斯,当初进入中国的情况。

窦文涛:就是创造话语创造语言。

周孝正:其实我们小时候听故事都有一种潜移默化的所谓的宿命论,为什么?他都定下来了,比如说《水浒传》108将,36个天罡,72个地煞,包括《红楼梦》,他都有这种,就从小就觉得定下来了,就叫做谋事在人,成事在天,他有一个天。

许子东:我们那个时候画门的时候是这样说,你进去了,但是他不会说,当第一次见到贾宝玉,见到林黛玉的时候,他不会马上说,多年以后,贾宝玉进庙的什么什么,他不用这样的手法来写。

窦文涛:所以我觉得你看,他这个文学史上有这样的人,你虽然说每年都评诺贝尔,我就发现诺贝尔文学奖,怎么说?人跟人还是不一样,像加西亚马尔克斯,他几乎是,我觉得属于最高档次的一级了,影响了。

许子东:不,他还有一个原因是因为他开辟新大陆,因为他是哥伦比亚作家,说实在话,诺贝尔奖的得奖一大部分都是欧洲国家,英语系的作家,他以后博尔赫斯、李萨什么什么有,但当初他是第一个,就是南美国家,一个小国家,第三世界国家,这是很少的。

窦文涛:我当时感觉,就是给我们插上了幻想的翅膀,其实当然,过去中国作家写小说,也有幻想,但是他那个幻想,我记得,好像那个里边,我都忘了情节了,好像忘了一个,他的姑姑还是什么妇女,晒衣服的时候,晒被单的时候,就飞走了,她是那种。

许子东:就失踪了。

窦文涛:就一下就。

许子东:小孩子生出猪尾巴,然后谁谁那个上校,小孩特别多。

窦文涛:对。

许子东:他那个时候幻想啊,哪个国家都有。我们的西游记一大堆的幻想,但区别在什么地方。我们一旦有幻想的作品以后,就是他长出一个鼻子了,他可以有尾巴了,他可以一跳了,谁都魔幻。但是魔幻现实主义的一个特点,就是它往往只写一点小的东西的魔幻,而其他的周围东西都现实的。其实要说这个方法,我要说回来还是卡夫卡,最典型的这种写法就是变形记。你想想他变成甲虫以后,他余下来的感觉都是人的感觉,因为人变成虫了以后才想,我怎么上班啊,我衣服怎么穿呐,我下面的人生怎么样。造说你变成虫,那牛魔王我们这个铁扇公主,你就不想这些问题了。他一定要把一个魔幻的因素,放回到现实的环境,这样现实就更加现实,这个对中国作家启发很大。

周孝正:你想我们搞社会学的,我们一般不喜欢看小说、连续剧。

许子东:瞎编。

周孝正:对,我们觉得那都是瞎编,因为我们认为最有,我们认为印象比较深的一句话,就是马克吐温那句话,说现实发生的事是最有魅力的,为什么。他不用考虑合不合逻辑,你编一个故事你得考虑合不合逻辑。

窦文涛:对。

周孝正:最有名的就是911,是吧两架飞机撞在世贸,四百多米一百多层,一条撞上那个分割点,上边大约是40,完了几分钟烧化,用40,40%压垮60%,包括地下室17层。当时那个设计师都是顶级的设计师,他没想到。

窦文涛:911你要不是真的,而是小说,人家就会说这小说不可信。

周孝正:对,没人编。

窦文涛:魔幻现实主义,但是真的里边他就真的这么魔幻。

周孝正:《蛙》模仿魔幻现实主义 背景深厚

窦文涛:咱们来看看他的这个照片,这个加西亚马尔克斯,这是60年代的时候,那个时候长这个样子,你再看下边这是70年代的时候,好像在接受采访拍的。再看这个是得诺贝尔奖,再看下边这个他是跟劳尔卡斯特罗那个在一起,然后这是跟克林顿。再下边这就是说,明星一般他出现在哪儿,就是这种场面。这是去世了,媒体堆在门前。我对他的生活细节我还有个记忆,这个人每天好像是说喝40杯黑咖啡啊,不是抽40支雪茄,抽40支雪茄我当时觉得不可思议,就写小说。

周孝正:他出名以后,据说一年接全世界的邀请一千个以上,全世界邀请她。

窦文涛:全世界邀请他。

周孝正:邀请他,一年就得一千多个,就是报纸介绍说他,那就是大忙人啊,但是我觉得他这个魔幻现实主义,他得有功底对吧。

窦文涛:什么功底?

周孝正:你比如说这个莫言学他对吧,写一个蛙。

窦文涛:那莫言承认学他了吗?

周孝正:当然承认了,莫言说要早知道有他,他就知道小说还能这么些,他就写《百年孤独》了,人家很谦虚也很幽默。所以说他写那蛙我看了就是魔幻现实主义,为什么他有功底,功底就是计划生育。你想计划生育搞了这么些年,原来是两个正好一个不少,两个正好三个多了,突然就一个好,两个就多了。完了就开始搞独生子女,就开始该留不留我就拔缝牵牛,该引不引抓住就綑,通不通三分钟,再不通我就龙卷风。我宁增十座坟不增一个人,一人超生全村节扎。有的中央台还播着口号,后来中央下令把这野蛮的口号刷掉,基本都刷掉了还没刷干净。所以说我看那蛙,为什么人家诺贝尔奖给他评了呢,他那蛙就是魔幻现实主义,他的背景非常的深厚。

许子东:所以现实,有时候比文学还魔幻。

窦文涛:没错。

许子东:所以今天很多人看,用了这个魔幻现实主义的概念,再看今天中国的现实真是比文学还要魔幻。

窦文涛:没错,魔幻现实主义,就是中国的批判现实主义就是中国现实的本身。

许子东:对。

窦文涛:这个太魔幻了。

许子东:但是呢从作家来讲,他还有两点使得中国作家非常羡慕的,第一点就是他这个《百年孤独》这么难读,他一点不是通俗小说,全世界销三千万册,就这是很少有的。有很多的作品,那是什么好,但是那个销量都不大,那都大学里边的。他是全世界销了,今天在中国作家都知道,只有郭敬明、金庸才销得多。很多好作家就是说这个叫好不叫座嘛,已经都甘于这么一个情况,可是《百年孤独》提供了一个范本,第二很多都说作家要做得好,就要本分就写作。可是他不是,他是左翼革命家。

窦文涛:是吗?

许子东:对啊,他的整个,你看他跟卡斯特罗交朋友,他尖锐的批判南美的很多的政权,他对阿连德,就是那个皮诺切特他就一生跟他做斗争,他自己认为他的政治起的作用非常之大,你看他跟很多政界人物,他一生坚持他的左翼观点,这个跟今天很多作家就非常羡慕啊。就觉得怎么能够作品写到这么受欢迎,又这么好的纯艺术,但本身又能坚持作为一个公众人物用我们今天讲,他是一个最大的公众知识分子。公知啊。他对世界上很多事情表态啊,这一点真是很多中国作家非常羡慕的。

周孝正:所以说他《百年孤独》,据说在中国也卖了200万。你不是说全世界达到3000万嘛,中国都200万你想了得吗!

窦文涛:对,这是80年代的。

周孝正:这就是档次的问题啊,你看现在很多作家市场化,过分的工业化完了要吸引眼球,他也不管什么眼球反正能赚钱就行是吧,美丽的大眼睛可以,贼眉鼠眼咱们也吸咱们要一个脸熟嘛,所以他档次低我觉得现在。现在应该说就是闷声发大财,你像那个什么小时代什么。对于我们那一代人都是格格不入,他都什么档次了居然还让拍电影,这么好的。

窦文涛:您这个是偏见吧!

周孝正:也不是偏见,我觉得应该是时代的烙印,这叫代沟。

许子东:今天的读书人他已经把这两个放弃了,就是说你要么写小时代这种,那我就不写我就清高,政治的东西我惹不起,我没有话语权。

窦文涛:我惹不起我躲得起。

许子东:我躲得起,所以你看中国的这批书,刚才我讲的中国这批一流作家,现在都在往后退,所以他们与其白白羡慕这些加西亚·马尔克斯,不如看一点实力。中国最接近《百年孤独》的作品,是陈忠实的《白鹿原》,他是几个家族好几代,国、共、日本一直到文革,中间还有魔幻因素。有一个老头子好像不老的,每次都能预见事情。连文革都能预见到,这么一个复杂的历史,可是你想象。小说也不错啊,也得了矛盾奖啊。可是你看看他后来拍电影,所有的境遇对不对。整个电影斩掉了,到了1930年以后都那么写了,中间的国共复杂关系都不让讨论了,就是说,当然我不是说《白鹿原》就像《百年孤独》那么好。但是它在格局上是往这个方向努力的。

窦文涛:对。

周孝正:但是给人改得不像话了。

窦文涛:咱要弄这个也是支离破碎,也成了这个魔幻现实主义。

周孝正:就是你不能,还是就是说互动嘛,就是你不能完全说这作家,你比如说小时代人家就骗到大钱了。

窦文涛:骗了大钱。

周孝正:那当然了,他骗80后、90后还不容易啊。

许子东:最近苏童在我们学校演讲,就讲小时代是个多么好的名字。

周孝正:你也没想到。

许子东:可是为什么要这样用呢。

周孝正:人家这个名字是谦虚谨慎,我没大啊,我们就说我们那小圈子怎么了,差异是宝贵财富,你不是也说我们吗,人家还是有自知之明的,但是他一切的一切就是骗钱,有了钱了我就是大爷,你们爱怎么说怎么说,你们是吃不到葡萄讲葡萄酸的。他们的心态就是这意思,叫闷声发大财。发了大财了奢侈啊,腐败啊,高档消费啊对不对,你像北京的汽车一台得几千万,在原来的老一代里头,有钱都不能那么花为什么那叫烧包。现在人家我就是烧包,怎么的啊。

窦文涛:真是的。

周孝正:所以他整个社会的心态比较浮躁,说得严重点应该讲溃败,就是烂掉了所以说你现在能出莫言就不错了,但是莫言人家也六七十岁了吧,你等到将来。

窦文涛:以后就是小时代的天下了。

周孝正:对,那很可能。

许子东:《白鹿原》格局最接近《百年孤独》

窦文涛:有些时候啊,这个某种写法可以叫一语点醒梦中人,你比如我举个例子,就好比冯小刚就讲,你如说王朔,王朔应该是首先创造了这么一种写法,这么一种语言。但是你看冯小刚他看了之后觉得,哎这东西我也能写。你明白吗,有些体验都在甚至在每一个人的心理,但是我们不会想到这个开天辟地,能够入文或者能够小说这么写,包括像加西亚·马尔克斯这种魔幻现实主义。你也会发现的,他也不是胡乱什么独创的对吧。

周孝正:当然不是。

窦文涛:而是人类的某种共同体验,因为你会发现虽然你可能学得拙略,但是你只要看得几行,马上你能跟着走,你思想里你能跟着走。

许子东:严格说来我都不想用学这个字,我觉得作家之间是互相受启发。就是一种话语,当然中国作家写的是自己的事情,那这个《爱在瘟疫蔓延时》我不敢说,这个一说不是剧透嘛。

窦文涛:没事你说。

许子东:那个男爱上那个女的,爱了50年呐。后来他们50年后,等到那个女的老公去逝,他们最后爱情还在一起,那个隐喻爱情跟疾病一样折磨人,但是它是一种尊严。可是在50年里边,我跟你讲妙得很。女的呢就是跟一个有钱的医生、丈夫过得很优越的生活,这个男的说呢我不能得到他,我就要纯洁的活着,怎么纯洁法呢。天天换不同的女的,最后换了两百六十几个。每个都记本子,但是他一次就说我爱的只有那一个,旁边的人。我记得我那时候看在旁边说,什么都没耽误。但最后隐喻很精彩,那个船长就是说这个有瘟疫在,那两个老夫妻就这么爱情。背后的主题就是爱情是一种疾病,有尊严的疾病。

窦文涛:我记得。周老师像您这研究社会学,这玩意您也感兴趣吗?

周孝正:不是我们也作为社会的一个组成部分,一个社会现象。

窦文涛:那您觉得文学对社会有什么用呢?

周孝正:没有用,就跟有人问爱因斯坦似的,说你研究相对论有什么用,爱因斯坦说我高兴。老用功利的去问,那就档次比较低了。