许子东、曹星原《锵锵三人行》:宋代的软实力 居当时世界前列

许子东、曹星原《锵锵三人行》:宋代的软实力 居当时世界前列

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窦文涛:《锵锵三人行》,咱们昨天听曹星原老师,我看您是宋辽艺术史的研究专家了,现在是青海美术馆的副馆长。曹老师,你这个名字让我想起来,你是不是长红...

窦文涛:《锵锵三人行》,咱们昨天听曹星原老师,我看您是宋辽艺术史的研究专家了,现在是青海美术馆的副馆长。曹老师,你这个名字让我想起来,你是不是长红旗下,这个星原是不是星星之火可以燎原的意思?

曹星原:一辈子都给人这么问,实际上不是,我起名字的时候,这封信,给林彪的这封信大家都不知道,书还没出来。

窦文涛:给林彪的这封信?

曹星原:《星火燎原》是毛泽东给林彪写的一封信的题目,有一本书,六十年代初出的。

窦文涛:对,我想起来了。

曹星原:《星火燎原》,大家都以为我的名字从那儿来的,其实要简单的都没那么宏大蓄势的背景,就是杜甫的一首小诗当中的一句星垂平野阔。我是早晨生的。

窦文涛:哦,星垂平野阔。

曹星原:月涌大江流。早晨生的,天上星星就。

许子东:你现在觉得林彪、毛泽东的这个信是很宏大蓄势,杜甫是一首小诗,长远来看,杜甫才是大家。

窦文涛:对,所以最后就注定您没有从事中国革命史的研究,而是从事中国古代文化的研究。所以,我就觉得昨天曹老师跟我们分享她这个《清明上河图》的研究成果,我觉得很有意思。其实观点对于我们这种需要科普的人来说,普及型的人来说,我发现也无所谓,观点学术界都可以有同意,有不同意。但是实际,我经常不太在乎观点,我喜欢跟你们这些人聊天是因为什么,不管他是什么观点,他都让我得到了知识。就比如说关于《清明上河图》不管它是什么时候的,或者它表现了什么,但是我们有机会看到了它,我们有机会看到了它的很多个细节。

所以你知道,我有时候特烦,我觉得有些人特别诌,就是他非常关心的是你这个观点,好像没有观点,你这个人就活不下去。我说观点有什么重要的,重要的是你表达了什么东西,你用什么知识来支撑你的观点,我们学到的是这个。

所以你看昨天我就觉得她讲的给我们看到了著名的《清明上河图》这个高清图片里很多细节是咱们没看出来的,所以说我觉着您这眼睛也挺毒。咱们可以再看几幅曹老师带来的《清明上河图》,这个您看,这您需要给我们讲讲那个时候的船,是吗?

曹星原:那个时候的船的造船技术相当可观,在叫李约瑟主编的《中国科学技术史》就特别把这一本《清明上河图》里的船标志为十一世纪世界造船、世界科技的顶峰,没有比它更高的了。首先它的船只大,比如说1492年哥伦布越过大西洋,发现新大陆,他那个船是21.5米,咱们《清明上河图》上的船25米、20几米很轻易就达到,这是内陆船。

曹星原:中国造船盛极一时 明代因海禁衰落

窦文涛:那咱们还出海。

曹星原:宋代出海的海船咱们也有,但是《清明上河图》上没有表现,可是郑和的船比哥伦布的船要早了将近一个世纪,郑和的船比他大上百倍。

许子东:我后来去看那个维京人的博物馆,北欧人引以自豪,维京人靠着那个船打,打,打,一直打到这个,就是指这个。那个船比这个小多了。

曹星原:小。

许子东:那个船的博物馆,而且都是碎片,找到的都是碎片。

窦文涛:对。

曹星原:中国的造船发展得非常高,可是后来到了明代有个海禁,造船把树都烧了,造船其实到那个时候就衰落下去了。

窦文涛:咱们再看下一张图片,再看看,这是下一张。

曹星原:这个船上还有一个特别的特点,你看那个舵在后面,在用的时候,舵在水里,掌舵,主导着这个船的方向。在不用的时候,舵可以拉上去,旋在那儿,在空气当中晾着。

许子东:不容易腐化。

曹星原:对。

窦文涛:这个是舵。

曹星原:这些舵都可以拿上去。

窦文涛:你看那个时候的船,再看下一张。这是这个模型,《清明上河图》的这个船的模型。

曹星原:对。

许子东:那一定是真有其物,它才能这样放。

窦文涛:我怎么看后边那个人有点像那个演员傅彪,不是。我就是想咱们刚才看到就是宋代是个多么了不起的一个朝代,就是说那个时候的工商业是不是世界第一?

曹星原:应该说宫崎市定,一个日本的学者就把北宋作为早期现代社会的一个模式,西方把早期现代定做为,西方现在它们自己也在往前推,甚至有些学者认为它们的所谓的黑暗系都变成早期现代了,其实很多人只是把鸦片战争作为早期现代。宫崎市定这位先生他就认为,北宋应该是早期现代,这个现代的概念,教育普及、妇女相对的自由。

许子东:市民社会。

曹星原:市民社会,而且公务员制度,这个社会上下层的流动性非常强,这一切都是。

许子东:教育、医疗、消防、公共设施。

曹星原:宋代全都有,而且我们如果看一个局部的话,待会儿我们看到什么局部,我可以指一下宋代很多发展都是当时世界想都想不到的,但是在宋代已经实现了。

许子东:张新刚教授做过演讲有一次,他说回顾一千年,我当时听他这个题目我就呆掉了,我说这个演讲怎么做。后来才知道,他不是回顾一千年,他就是回顾公元第1000年这一年世界上是怎么样的,然后他从日本开始就这么划过去,一直划到,那个时候的世界经济、政治、文化发展,北宋最盛。就是一点不好,军事不好,后来打不过人家,宋代就是,中国文化现在很多人在讲,它就打不过,后来北宋变成南宋,打打不过人家。

曹星原:其实北宋并没有军事特别不好,北宋的军事其实也不错。

许子东:但是后来不是被打到南宋了嘛。

窦文涛:《狼图腾》把历史问题过于简单化

曹星原:打到南宋是这样,是一个判断性的错误,这跟美术还有关系。

窦文涛:您说说。

曹星原:咱宋徽宗不是当皇室了嘛,相皇后钦点,本来不该是宋徽宗当皇帝,他小时候出入相皇后家,神宗的皇后,相皇后就特别欣赏他,钦点他做皇帝。他从小是当王子来培养的,端王,他没有当做皇储来培养,所以他不太懂治国,他还是喜欢画画,还是喜欢看画。后来有人告诉他,这个在《宣和遗事》上面有记载,有人告诉他说,辽代的天祚皇帝看起来有末代之祖的气象,我们可以打。

窦文涛:觉着辽代快完了。

曹星原:我们现在很强,其实宋代那个时候相当强,如果它不强的话,军事也不强的话,它不会有这种勇气去打辽,它联合女真,要把辽夹在中间,徽宗说且慢,我找个人当做是大使派到辽代,偷偷把那辽主的相给我画下来,画下来带回来之后分析了半天,觉得可以打。

窦文涛:是亡国皇帝的样,是吧?

曹星原:对。确实是亡国皇帝的样,辽代是灭了,但是女真人突然觉得他也做大,他就逼,两年之后把北宋就灭掉了。因为北宋把自己的军事弱点暴露给女真人了,而且女真人搜罗了很多辽代的各方面的力量,再加上他们在马背上的这种打仗的强度,是北宋无法抵御的。其实还有很多其他原因。

许子东:当然了,我们长远来看,你要结合后来的蒙古的兴起来看,就是游牧民族是比农民民族能打仗,他生产就不如。

窦文涛:现在看起来我觉得这都是,包括那个什么《狼图腾》,都是一种把历史问题简单化的这个做法。它一个兴亡不能简单的认为,比如说宋徽宗就是个亡国皇帝,或者说是宋朝太文明了,所以被野蛮人灭掉了,我觉得这个都太简单了,就是这不是一两句话。但是咱就说宋代它当时应该是世界第一了。

许子东:已经是世界第一。

窦文涛:青花瓷跟宋瓷放一起 就是工艺品和艺术的分别

窦文涛:我觉得美学,这个宋朝的美学,可能我有一点偏激,你就比如说你看这个宋词,对吧,可能我有一点偏激,我也不懂。你要是说清代现在的这种什么花花草草的瓷器,你跟宋瓷摆在一块,那就是工艺品和艺术的分别,照我个人的偏见。

许子安:你说的是那个瓷,我还以为是那个唐诗宋词的词。

窦文涛:宋词也厉害,而且就是说他们就讲,有些人,我那天我一个画家朋友给我讲,他说有一些西方人他可能不懂的,他会认为,他说他认为宋代叫极简主义,他说你凡是认为它是极简主义的,你都没有真正地了解它。

比如说它一种色调,好像上汝窑,你看宋词它追求一种色调,这个里面是极其的复杂,它可不是极简,太复杂的工艺或者说追求才能出现这样一种雨过天青云破处。但是你看它追求的这种颜色,宫廷里它不是大红大紫、大金大花,它追求这样一种素雅的,甚至我觉得这个光很内敛,不是那种贼光充满的,它就是一个民族的审美到一种什么蕴藉的程度。

曹星原:唐代我说是年轻,朝气蓬勃,宋代是一个成熟的美。

窦文涛:对。

曹星原:35岁以上或者按照今天的说法是中年人,另外,宋代还有一个最大的贡献,文人画。苏东坡说,论画以形似见与儿童邻,这什么意思,我们整天重复来重复去,到底什么意思?就是到了宋代,写实已经达到极致了,我画什么是什么,我画一个《清明上河图》,一条街从头到尾看起来透视、比例没有不对的。写实已经到顶了。

许子东:但是我问一个真是外行问题了,《清明上河图》在宋代的美术上面它是一个另类呢,还是?

曹星原:它是一个另类的。

许子东:这也前无古人后无来者的东西。

曹星原:对,都不知道,没有记载的。

许子东:在某种意义上,在世界美术史上它也是一个另类,对不对?

曹星原:这个我们可以待会儿再说,我先把这文人画说了。因为这个写实的能力达到了多么高的程度,比如说徽宗开科取试,取试取画画的人,还有办了画学,招画画的人进美术学院,也像科举一样,人家画的猫,他说这个猫是什么时候的,太阳光下的猫,因为它的眼睛中间的一条线,这个花儿开得正好是什么时候的花儿,他都能够写实写实到了这么准确的地步。

所以,其实到了宋代的中期,也就是苏东坡的时期,写实已经大家觉得没趣了,它不能表达我真正的更深层的一个概念。所以,它就要把写实再往前走一步,就出现了文人画。

曹星原:宋代文人画建立新的审美体系

窦文涛:而且就是前一阵王岐山书记说的,就是咱们这个有些官员楷书还没写利索,就直奔行书、草书,是吧?其实你知道现代的这些当官的,他之所以他能画所谓的中国画,我觉得他很多人就误解了,以为那就是中国画。其实就是中国画里有这么一路,就是写意,到最后画烂了,你要没有天才,你也可以变成一种谁都能画,对吧?在一个兰花,呲一根,呲一根,老干部都能画,就变成一个这个。

可是你看这个《清明上河图》,你再看真正的北宋,就是台北故宫的那个,就范宽的《溪山行旅图》,他这个书里也提到,郭熙的《早春图》,这一种造型的能力咱别别说它的神韵了,就是造型的能力,写实的能力,你就能看出什么是真正中国的职业画家画出来的画,那跟这种所谓草草两笔的这个完全不是一回事的,是吗曹老师?我是外行。

曹星原:他这个草草两笔,看起来是草草两笔,其实它还有神韵,它是把书法入画,书法入画里面含了两个层次,一个层次就是书法你看到这一笔,你能判断它的这个笔墨的价值,因为大家都会写字那个时代,科举嘛,必须学写字,这笔下去有没有功力,是锥画沙呢,还是春蚓秋蛇,大家都看得出来,它又是一套新的审美体系建立了。

这个审美体系和辨认物象是两回事,写实是辨认物象、看图说话,而文人画以书法入,它就建了一堵墙,你别去看图,这图没什么可看的,你要去琢磨我要表达的意思,所以就是两个概念。

窦文涛:对,但是你看我就是说这种写意的这一路画法,它实际上一直到今天,我看今天很多画现代水墨画的画家,他们往往又回头去找偏于咱们的工笔、写实这种传统。因为我就觉得,你说中国画是不是也给了很多人没有门槛,是吧?就像你说的这个,草草几笔的这种画法,它也变成任何一个退休工人在家里拿个笔,任何一个明星也可以。

许子东:个个都能画。

曹星原:中国是唯一一个文脉延绵未断的国家

曹星原:其实我在国外讨论会上,就有人,其实我也做一些当代艺术,最近一些年我做当代艺术。

许子东:好像当代容易做一样。

曹星原:也不是当代容易做,当代非常难做,你要做好了非常难,因为什么呢?因为我觉得中国的文脉没断,中国是唯一文脉绵延几千年,完整的绵延下来的,只要今天有一个人说汉语,有一个人读汉字,中国的文化就没有断过。说中国文化断了,那是开玩笑,那是不懂了,比如说我从商代的甲骨文上随便挑几个简单的字,早晨的早给一个小学生看,他就能认识。

许子东:看得懂,对。

曹星原:这是三千多年的跨度。

许子东:对。

曹星原:这就穿越了,任何一个文明你找不到吧?不可能的,所以这就是咱们文脉没断的一个主要的例子。实际上在西方一个当代艺术讨论会上,西方人就问,你们中国的通俗艺术是什么,有人说是大批判的形象,有人说是毛主席像,有人说是什么时候,都不对,国画写意,牡丹、玫瑰,那真是通俗,人人都会,竹子、梅花,什么人,稍微训练几天,人人都会,那是真正中国的通俗艺术。

窦文涛:就是流行艺术?

曹星原:流行艺术,那是真正的流行艺术,家喻户晓,无所不知,没有人不知道。

许子东:就是春晚的时候,大家画画喜气洋洋。

曹星原:对,那是真正的,就是老百姓特别熟悉的一个通俗艺术。

窦文涛:充实了我们的退休生活,是吗?

曹星原:但是这个还和我们谈的美术史不一样,我们前面谈到的写实和写意,或者是文人画的这个分野。文人画其实它还带有一份更强的深刻含义,它是反抗宫廷的。它是想批评社会的,它是顾左右而言他,但是是绕来绕去说的,隐身。

曹星原:《清明上河图》根本就是一个孤立品

许子东:它是诗言志的,但是文人画的传统的延续比较明显,但是像《清明上河图》后面有没有后继者?

曹星原:后面没有后继者。

许子东:所以它是前不见古人、后不见来者的。

曹星原:所以这件作品对我来说,我为什么要把它这么做呢,是因为谁都不知道这件作品,宋代的人也不知道。

许子东:后面人也没有这样画法。

曹星原:后面人也没有这样画法,这件作品根本就是孤立。

窦文涛:而且张择端这个人不知道是什么人。

曹星原:不知道是什么人,我说到也可能不是唯一的,完全没有影响也不全是,梵蒂冈就有四本《清明上河图》是后代的那种背临的那一路的。

窦文涛:仿的。

曹星原:但是在意大利有一张壁画,叫《好和不好的政府》,这壁画很大了,其实从某种意义上来说,带有一点点《清明上河图》的意思,我自己在这儿乱想了。是否《清明上河图》这个概念既然能够有人背临临出清明盛世,那也会不会通过这种商业的交往,传到了意大利,传到了欧洲,最后居然画出来这种《好和不好的政府》。其实《清明上河图》描述的是一个政府,是描述在一个什么样的政权下面的一个社会。

许子东:它是一个全景社会,那这样看来就非常有意思了。我在旁边听了以后我有一个联想,就是说在美术史上它是有点前无古人、后无来者,它形不成主流。但是在文学上,在整个中国文化的这个发展上,从宋以后,特别是从明清以来,小说就开始渐渐取代了诗歌的这个主导地位。那在诗歌里边,基本上我们可以说还是文人画的那种,诗言志,但是到了小说里边,小说分几类,一个历史演义,一个是神魔鬼怪;另外一个就是世态人情。而世态人情的小说在那后来变成了非常大众。

许子东:《金瓶梅》算明代的一种清明上河图

窦文涛:《金瓶梅》算不算明代的一种《清明上河图》?

许子东:对,《金瓶梅》就是一个,《金瓶梅》也好、《红楼梦》也好,那就是一种世情小说,这一个传统在文学当中是一路发扬光大,变成了一个非常大众,一直影响到今天。

窦文涛:您这个很有意思,咱们可以再看看几幅细节,曹老师带来的,这个是讲什么的?

曹星原:这是一个酒店,角店,角店就是零售店,角店不能造酒,正店可以造酒。北宋东京有72家正店,角店有上百家。

窦文涛:这就是卖酒的。

曹星原:卖酒的,喝酒的。

窦文涛:我们再看下边。

曹星原:这也是酒店,你看那个帘子挂的像是日本的那个小门帘,其实是宋代也一直都是这么挂着的。

窦文涛:在这个北宋,当时这个酒非常盛行,你再看下边。

曹星原:这也是酒店,这个《清明上河图》上面有很多很多酒店,有很简单的,有很豪华的,这个酒文化在宋代是非常有意思的。有一本书叫《酒名记》,张能臣,北宋的,他写的,现在这本书我就找到了一本,在美国国会图书馆里面。当年抗日战争期间,美国提出要替国民党政府保护中国的北京的图书馆的藏书,就把北京图书馆的书都运到国会图书馆了,现在战后多少年了还拿不回来,现在在美国国会图书馆。所以,在美国国会图书馆有这么一本张能臣的《酒名记》,《酒名记》就列出了宋代的多少种酒,怎么做,有的还有怎么做,苏东坡也曾经尝试过做酒。

许子东:今天很多酒厂做广告应该拿这个,这么好的素材,他们不用,真是浪费。我插一个问题,世博会那个电子版好处多还是坏处多?现在很多的人是看那个电子版的,你不知道那个大的。

曹星原:看到放大版的清明上河图时我傻了

曹星原:好处多吧,好处多在哪儿呢,第一,给大家知道了这件作品。

许子东:活灵活现地变成电视了。

曹星原:对,还有声音,坏处在哪儿呢,大家就不去看画了,这个作品就没了,就成了一个动画了。

窦文涛:你看曹老师的这个观点,核心就是她这个书的结论,就是《清明上河图》与北宋社会的冲突与妥协,她认为画了社会冲突。

许子东:说得再直接一点,就是在一个非常繁荣的社会画卷里边看到了阶级斗争。

窦文涛:以及阶级调和。

曹星原:阶级调和,对。

许子东:斗争跟跟调和,所以斗争不一定代表了你死我活,要承认,我有朋友说过,说前30年是没什么阶级的分别,可是整天斗争。现在呢,有阶级的分别了,不让讲了。我是俗人,以今天的眼光来看,我看《清明上河图》,我觉得好几句话都可以来形容。第一,中国社会各阶级分析;第二,发展是硬道理;第三,人民的幸福就是我们的目标。

窦文涛:谢谢,谢谢,里边画的说是680多个人物。

曹星原:不止,我数了800多,可能还不止,因为有些藏在后面隐隐约约看不见,你算还是不算,就剩一条腿这样的画出来,你算还是不算。

窦文涛:这么算的。

曹星原:对,800多。

窦文涛:那曹老师您能说说为什么你这么爱研究这幅画?你的这个初心是什么?

曹星原:这个问题问得太好了,我最初接触研究这件作品,也是一个偶然的情况,因为我在美国教书,教到宋代美术史,我就放这个幻灯,最后我发现我没法跟美国学生,美国的大学生解释什么叫手卷,我给他们看手卷的照片。但是我得从家里带一张手卷来,打开给他们看,这个在小课堂可以,你要上大共同课,三百个人、五百个人,你怎么举,举在那儿傻傻的。

许子东:每个人摸一下这个画就完了。

曹星原:对,而你要不给,而且这个课堂秩序很乱,你不给他摸,他看不见,你在前面老师展示东西,在课堂上效果永远是不好的。所以我就请学校给我想办法做一个这个软件,学校不但做了软件,而且给了我们很多钱,就做了这么一个软件,然后又从故宫购买了这个图。其实开始是为了教学,等图到了手之后,把它扫描放大,我傻了,原来这图里面有这么多东西。

于是我花了很多年慢慢地读,我把所有关于《清明上河图》的文章,差别的文章都念了,日文的德文的法文的,德文、法文比较少,英文多一点,日文的也多一点。最后我觉得大家都在找一个答案,但是这个《清明上河图》它不仅仅,它不应该只有一个答案,它应该有很多个答案。当很多答案聚在一起的时候,我们就看到一个宋代的社会,这个不是一个社会的表现,因为它不是照相,即便是照相,也不是社会的表现。社会的某一个事情,某一个事件,某一个问题促使某些人花这么大的代价。