许子东、林玮捷《锵锵三人行》:文物古迹修复该如何保留它的历史价值

许子东、林玮捷《锵锵三人行》:文物古迹修复该如何保留它的历史价值

有声读物」「2019-09-08」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
核心提示:最近6月13号是中国文化旅游日,重庆大足石刻那里有一个国宝中的国宝,叫做千手观音,但是金箔脱落,已经八百多年。所以,当地云集了全国的专家文物...

核心提示:最近6月13号是中国文化旅游日,重庆大足石刻那里有一个国宝中的国宝,叫做千手观音,但是金箔脱落,已经八百多年。所以,当地云集了全国的专家文物修复工作者,干了八年,就在6月13号这一天重新开幕,金碧辉煌。窦文涛戏称,重庆千手观音修复版充满义乌小商品市场风格。

窦文涛:《锵锵三人行》,好久都没见到玮婕了,玮婕你说,你喜欢跟老男人玩,还是喜欢跟小男人玩?

林玮婕:玩什么?我们要先研究一下到底是玩些什么东西呢,我们再来回答这个问题。

林玮婕:喜欢跟老男人混 小男人都太幼稚

窦文涛:你比方说女孩子现在也有很多找大叔的,你看她跟这个大叔,咱们就说还是比较有文化的大叔的话,我后来觉得他们玩的方向不太一样。比方说你要跟一帮大叔在一起,大叔就跟你喝8582,最好的普洱茶,然后可能弄点什么沉香,这一块沉香几百万,对吧,然后跟大叔一块还能干点什么,喝点红酒,是吧?

林玮婕:好吧,那我选大叔。

窦文涛:不是,你还没选那个小帅哥呢,你跟这个小鲜肉,咱也得说条件好的,现在这女孩庸俗到什么程度你知道吗?这女的我听见好几次,我给你介绍个富二代,我给你介绍官二代。

许子东:直接这样说?

窦文涛:直接这样说,而且就是完全没有什么讽刺的意味,在咱们年轻的时候,如果说我给你找个什么高干子弟,多少还有点讽刺的意思。

许子东:有点放弃原则的意思。

林玮婕:现在就是很直白的路线,不浪费时间。

窦文涛:对,现在姐妹表示关系好,你放心,我一定给你介绍个官二代,省长的儿子,什么,都是富豪。我就说你要假如跟这种男孩儿在一起,那么可能就是法拉利,当然这个法拉利也可能跟兰博基尼就撞了,是吧?经常有这个刺激。

林玮婕:或者是主人是别人之类的,就妈妈的车什么的。

窦文涛:就是拉风、兜风、风驰电掣或者是玩什么呢,这帮富二代,我还真不知道他们玩什么。或者是那个牌子叫什么?托马仕还是爱马仕?

林玮婕:爱马仕。

窦文涛:整天在那里边晃悠,给你买一个包包几十万,你选择跟老男人混,还是选择跟小男人混?

林玮婕:老男人。

许子东:你刚才为什么不回答没有别的选择的吗?中间的不行吗?你就是上他的圈套。

林玮婕:没没没,中间如果说跟女生差不多年纪的男生,一定比女孩子幼稚,所以他们还是归类于小孩子。

窦文涛:对,作为中年男人,我可以带你,我可以带你认识这些老男人,我的条件有限。

林玮婕:所以没有兰博基尼以及没有法拉利吗?

窦文涛:对。

林玮婕:好了,走了。

窦文涛:普洱茶我也没有,我都是。

林玮婕:那红酒总有了吧?

窦文涛:红酒我自己平常喝,两三百块钱一瓶的。我就是说有的时候我也有我的朋友圈,他们很多老男人,比如说喜欢古董,喜欢一些个这种文化,是吧?

许子东:收藏。

窦文涛:重庆千手观音修复版充满市场风格

窦文涛:收藏、文物,最近他们在朋友圈里都在转发一个东西,这个东西好像最近6月13号是中国一个什么文化旅游日,重庆大足石刻那里有一个国宝中的国宝,叫做千手观音,大概有八百多年的历史。但是金箔脱落,就是病了,已经八百多年。所以,云集了全国的专家文物修复工作者,干了八年,就在6月13号这一天重新开幕,金碧辉煌。我先给你报道一下正经的新闻,然后我再给你说不正经的。正经的新闻是怎么讲的呢,是在中国文化遗产日这个特殊的日子正式对游人开放,经过长达七年的修复,千手观音造像再现金碧辉煌,庄严而优雅,与昔日因病害而残旧破损的身躯和容颜形成强烈对比,让人震撼。就是说使用金箔一百多万张。

林玮婕:金碧辉煌的这个感觉。

窦文涛:对,这是正经的新闻,我再跟你说我朋友圈里传,因为我是外行,所以我只能说介绍一观点,大家来评说。好,我给你来介绍一下他是怎么说的。咱们也要从图片开始,你先看第一张图片,我跟你说这个说明,他就说,也是说6月13号开幕了,经过这次长达八年数百位专家和文物修复工作者辛勤参与的修复工作,号称国宝中的国宝的大足石刻千手观音从以前的这个样子,这是以前的,以前的这个样子变成了现在的这个样子,你再看。

林玮婕:这不是同一个。

窦文涛:然后评价为,面对充满义乌小商品市场的审美风格,我们忍住了吐槽的冲动,但是这朋友圈难辨真伪,我当个乐说。然后,接下来有人就说了,说也许我们可以看看日本也有一座国宝级的千手观音。日本经历了十年,也是2000年,经历了十年的整修,一千多年了,就是鉴真和尚,当年唐朝鉴真和尚东渡,在奈良的招提寺建的一个金堂,一个庙,里头也有一座千手观世音。而且我这还学了一点知识,说这个千手观世音有两种,一种叫真塑千手,就是说真的有1000只手;再有一种叫25有,咱们一般大多数看到的是42只胳膊,但是每一只胳膊代表了25种生死轮回的迷局,一乘是1000只。而奈良的这个是真的42只大手臂,911只小手臂,是现存世界上最古老的真塑千手。但是,它也是面临着破旧,于是日本人决定修了,然后这是日本著名哲学家,有一个人赞美说这是手交响乐,咱们可以看看,看看这就是。你看,日本的这个,它还有另外卢舍那佛、药师佛,另外还有两座佛。

许子东:这是修复前,还是修复后?

窦文涛:修复前,然后2000年到2009年十年,奈良大修,看怎么大修,往下看。这就是这个千手千眼观音,你再看,它整个金堂被全部解体成一根根木材。

许子东:全拆。

窦文涛:全拆,这些古木材一一标号,分成可用、修复后可用以及不可用三类,对这个古墓朽烂、腐败之处用新木材填补,不能有丝毫误差。解体工程完工之后就变成了这个样子,然后你看把这个观音的手逐步取下来,然后要用X光,因为在日本以前的朝代里边也曾经修复过,打的这个钉子。为什么要用X光把每一个钉子的准确位置记住呢,因为这会影响手臂和身躯再连接时的角度,所以,日本人就是用这个,你看它透视,这个钉子是什么角度打进去的,再修复的时候,拆了再装的时候,还是要保持这个一样的角度,就精确到如此地步。然后你看,全部极为小心的千手观音被拆成了这样,这一千只手。

林玮婕:好壮观。

窦文涛:然后接下来金堂也是这样,把所有的木材分解成一块块木材,修复之后重新拼接,再重新构建。然后你再看,这是2007年1月,你再看下边,再看下一张,这个修复完成了,2008年9月。然后你再看,修复之后的佛像和金堂,看起来跟从前没有什么改变。你再看,这是修复之后的,看起来。

林玮婕:还是旧旧的。

窦文涛:跟没修一样,看起来。

许子东:白修了。

窦文涛:对,这就白干了。

许子东:怪不得小日本,哎呀,效率太低了,解构主义,拆了一大圈,对不对,花了这么多工夫,白修了,刷一刷就行了,真是。

林玮婕:刷一刷,历史的那个垢不都被你刷掉了,怎么可以刷一刷。

窦文涛:美籍华人黄西英语笑话包袱皮偏厚

窦文涛:这忙活什么呢,所以我那天你说这个,我还想起,有一个讲那个,不是黄段子,有个叫黄西的是吧?

林玮婕:美国的。

许子东:美国的一个华人。

窦文涛:对对对,你发现它这个英语的笑话包袱皮偏厚,就是你比如说他在央视几频道好像有一个晚会,我听他讲,跟企业家们讲,挺可乐。就是说,他说中国开了十八大还是什么,就是全国人大,是吧?等于说选出了新一任的国家的主席、总书记,但是与此同时,美国花了两百个亿的美金说选总统,最后选的还花两百亿美金,还是那个人,就还是奥巴马。这是这个。

许子东:对。

林玮婕:白花钱的感觉就对了,是这意思吗?

许子东:我以前说过,杭州就是两个最主要的塔,一个是六和塔,一个是雷锋塔,那雷锋塔是重修的,也倒掉了,很出名的倒掉了。现在你去看隋代的六和塔很少人去,它在钱塘江边上,比较旧,大家都去那个崭新的雷锋塔。

林玮婕:为什么要去崭新的,你不觉得旧才有它的美嘛。

许子东:很多人是烧香,求生儿子、求发财,什么金光闪闪去哪里,义乌小商品市场。

林玮婕:买刚刚那个。

窦文涛:因为这个我说了,我是外行,咱们国家那么多的专家,也不可能是不懂得“修旧如旧”的这个原则。但是,咱们只能说有些人他有这个观点,就是说比如说我先要讲日本的这个为什么这样,比方说当年佛教大盛的时候,那真是黄金六百斤,什么赤金十万斤,就是真是佛脸上贴金,往脸上贴金指的是往佛像。但是比如说在日本中间的一个朝代,好比说是江户时代,江户时代金箔脱落了怎么办?那么,在脱落的地方涂了红漆,上面再贴上金箔,可能在日本的另一个朝代,比如说天平朝代,上面刷的就是黑漆。所以,日本现在它希望保全、保留这个历史维修的痕迹。

许子东:就是每一次等于是它的维修史也要保留在里边。

窦文涛:对,我也要保留金箔,但是我也要保留这个江户时代里边的这个黑漆,这样一个立体的历史纵深呈现在游客的面前。可是,我们的有的专家也很有意思,我们有些专家理解这个修旧如旧的原则是什么呢,就是说什么叫修旧如旧?当年它旧的时候,它就是这个样子的。

林玮婕:就是它当时被创造的时候是这样。

窦文涛:所以我们有些专家理解修旧如旧是说,我就要复原它最开始的那个时候的样子,它最开始的时候是崭崭新,铺了金箔,我不是也是如旧嘛。

许子东:你别说,这个背后是有一个对历史观的看法的问题。

许子东:雅典被西方认定文化来源像中国祖坟

窦文涛:咱们先去一下广告,《锵锵三人行》,广告之后见,我刚才说了咱们是微信朋友圈里发出来的这一个文章。如果说是事实或者什么有误,欢迎大家指正,但是他说这个现象是很有意思的。

许子东:这个背后还包含的,真是包含了一个什么看待历史的一个很哲学的理论的观点。我到比方希腊、雅典,最出名的山上有一个庙,我们印象里边的这个庙那上面的大理石就是乳白色的,对不对?这个乳白色的大理石代表了希腊文化,现在整个西方世界都认定希腊,特别是雅典的这个是它们西方文化的正宗的来源。你像丘吉尔在欧洲打仗的时候,说什么地方我都能放弃,希腊不能放弃。他们盟军跟苏联划边境,东欧你拿去,希腊要归我,它就像我们的西安祖坟。但是妙得很,当初的这个庙不是这样乳白色的大理石的,当初盖的希腊的时候,在那个雅典文明兴盛的时候不是,今天它也不是,今天它是一个风吹雨打以后变成褐色了,黑色了,然后他们用很精细的手段,他把那几个小的女神像放在房间里,用很精细的手段在修。但是,他们修到怎么样,修到乳白色,修到我们心目当中的希腊文化的颜色。但是,我记得是君士坦丁堡,就是土耳其那个伊斯坦布尔有一个博物馆,里边放了亚历山大的一个墓,它里边就上面的雕刻,旁边就模拟了一个他当年的情况。当年情况怎么样,义乌小商品市场的样子,就是五彩缤纷。在希腊的那个馆,现在就在雅典下面玻璃全透明,欧盟修的很大的博物馆里边,仿造了一个当年他们想象2000年前这个上面的这个情况,也是五彩缤纷的。所以这个里边就有一个大问题我们真的要思考了,就是说修旧如旧,这个旧是指2000年前当初的原貌,还是指今天世界上的人认为的雅典的旧。因为我们认为的雅典的旧,我们现在看到五彩缤纷的希腊我们不接受的,这不是希腊文化,你明白吗?我们接受的是乳白的这个东西。所以,这个东西是当初的原貌呢,还是后来2000年、3000年人们形成的对这个历史的看法。

林玮婕:旧的痕迹也是历史 修文物不应抹掉

林玮婕:像我就会觉得说就像日本要把旧的痕迹留下来,因为这个痕迹本身也是历史,你并没有希望权利去把它磨灭掉,磨灭到属于它的历史,所以我会觉得是应该要把它每一个,就像这个漆本来就是这样子,它当时就是这样子,就应该维持它这个样子。

许子东:不是它本来就是这样子,你还是,它本来不是这样子,它本来是彩色的。

林玮婕:但是如果说你恢复到它最原始的样子,那中间你不就忽略了,比如2000年好了,那中间这2000年在它身上产生的变化就一笔勾销,如果你恢复到开场的部分。

窦文涛:这个你们俩说的其实还真的就是,是一个争议性的话题。你比如说青铜器咱们都知道,最开始的时候就是锃明瓦亮,金光灿灿,极金,是金色的。好,因为它是铜,所以今天说审美,好美,斑驳的氧化的。

许子东:一定得绿才好看,对不对?

窦文涛:但是实际上你看,因为我是外行,但是我不是跟这些收藏青铜器的老男人聊聊天,他讲的,我不知道是不是对的。他就讲,中国两个青铜器的重镇,一个是上海博物馆,还有一个是陕西博物馆,就是青铜器比较多。他说你看,你要一个收藏青铜器的,如果是全是锈也不好,因为那样就完全锈上了,没有本来面目了。但是你像有些土老财买过来。

林玮婕:磨掉了。

窦文涛:磨得就跟这罐一样。

林玮婕:金光闪闪。

许子东:那叫有你更金更彩。

窦文涛:对,那完全不值钱了,对吧?所以,其实它这个甚至有某种风格的问题,你比方他跟我讲,我不知道,他跟我讲,他说他觉得上海人喜欢样子好看。

许子东:就把它磨金。

窦文涛:没有,这都是很微妙的,他觉得上海的好像倾向于处理得干净一些,就是看着就好看。

许子东:就恢复到最早的。

窦文涛:不不,是一个中间状态,完全是在一个中间状态上多一点、少一点的这个把握。但是相比之下,你看要是西北那边的,他们可能选择的就是除锈除得尽量少一些,看上去显得好像有点脏脏的那么个感觉。你看我举这个例子是说明这是很微妙的,你如何保留这个信息?

许子东:你知道它的意思在哪儿,这个争论的意思在哪儿,就是价值到底在哪里,比方说我们讲孔子,我们现在要拍部电影是孔子,孔子有两个孔子,一个是你可以通过今天的考证恢复到当初的这么一个人,他身体很高大,他很落魄,走来走去等等,这是一个孔子。但另外一个孔子是我们两千年积累下来概念当中,就是我们文化积淀建构中的那个孔子,这就是青铜的,这就是旧的这个佛像的这个孔子。这个积淀的两千年,人们对他的看法,这个孔子跟前面那个不一定一样的。所以,你到底我们珍视的是哪一个呢,这个是有争议的。

许子东:《悲情城市》拍摄地已无文化精神

窦文涛:你这么说玮婕,我前一阵跟几个台湾人聊,你知道我想起哪儿,想起九份。

林玮婕:我刚刚还在想这个《悲情城市》里面的九份,对。

窦文涛:你讲一讲。

林玮婕:就是我们看电影《悲情城市》那个九份是带着一点点悲哀的味道,然后带着历史的味道。可是你现在去看九份,你根本不会看出那个味道,如果我不说,你完全不会觉得,你只能说《悲情城市》在那边拍,有这样的阶梯。可是它在商品化之后,它也成为义乌小商品,永远这样闪亮亮的,它就再也没有那样子的文化的那个或者是那样子的精神在里面了,你去你就再也感受不到当时台湾的乐观那个社会的感情在里面。

窦文涛:但是因为这个九份,我还曾经被人骂过,被观众,就是因为什么,我去九份,我是瞎拍这个照片,我就当时我说你看台湾人家对这个历史痕迹。我们以为的古迹好像是一千年前的,几百年前的房子,我说这就是台湾几十年前的,几十年前,而且甚至是破房子。临建那种房或者像眷村,那种临时居住的搭建的一些房子,一个破扫帚还摆在那里,看上去脏乎乎的,但是它保留起来,甚至还拍电影。我拍了之后,我就在想,我说中国改革开放当中,比如说广东有多少那种农民的小楼,临建楼,包括深圳当年的那种城中村,那种小楼也不好看。我说,将来这个城市是不是都能够保留一部分这个东西,它看出了你这个城市的痕迹,50年代、60年代、70年代,结果观众说你个土鳖,那有什么好看的,这种房子京深高速公路上,不是,就广深高速公路上,到处都是这种破房子,你怎么会觉得这个美,什么品位。但你看。

许子东:上海就有,上海以前我记得他们还专门保留一个区,都是这种滚地龙,就是这种非常破的。他们为什么保留那个,那个是为了忆苦思甜,就是这是万恶的旧社会。我不知道现在还保留,现在也许被发展掉了。换句话说,一个是最早的原始状态,一个是一个历史过程,到底我们珍视的是哪一个。我再举个例子,《诗经》,《诗经》回到当年就是一些黄色歌谣,最早的国风,但后来变成文学经典,那我们现在珍视的到底是什么?是它的一个变迁过程,还是它当年的情况。

林玮婕:它原本的样子。

窦文涛:所以,这就是一个把握的平衡。我觉得比较靠谱的路子是尽量保留历史的信息,因为你将来是一部历史,甚至就是说咱们很多年代并不见得是好的,文革的很多事情不一定是好的,但是你为什么要把它全部铲除,你岂容青史尽成灰,对吧?你要留下来这个信息。

许子东:一个人你过去的几十年都没法否定,何况人类,所有做过的事情都应该留下痕迹。

林玮婕:没错。

林玮婕:台北街头排起来就是70年代一部电影

窦文涛:《锵锵三人行》,广告之后见。玮婕你看,我最近还跟几个台湾老男人,我现在老跟两岸三地的老男人,跟他们玩儿,也是文化人,这个挺有意思。你看我们喜欢台北,觉得台北很破旧,对吧,我好喜欢。

林玮婕:对啊,上次是谁说台北的街头拍起来就是一部70年代的电影,就是它的旧的那个感觉。

窦文涛:但是旧而干净,对吧,然后生活是如此之方便。

许子东:而且人的态度又好。

窦文涛:友善等等,我们就觉得好,但是你看在几个台湾的人就说,说台湾这个建筑这几十年毫无作为,在世界上说起来都丢人,只有个101。台湾的这些建筑师们怎么回事。

林玮婕:我记得前一阵子有一个台湾的电视节目,就是带了一群台湾的小朋友,大学生去上海看,他们被上海的这些高楼大厦吓到,想说天呐,我印象中大陆应该是怎么样怎么样,看到的时候他会吓到,他反而回到台湾会觉得说,怎么台湾就一个101,就是摩天大楼,我们只有一座,在上海举头望去都是。可是,那个冲击是就像你说的,这个锈到底要多磨一点,还是少磨一点,如果你全部都敲掉了,那台北市的这些历史痕迹,比如说西门町、东区,每一个区发展的时间不同,它都看不到了。

窦文涛:对,但是为什么台北这么多年好像很少像大陆一样盖这种(大楼)?

林玮婕:它有一个是地权的关系,一个是地权的关系,还有很多都是国宅,它有些保护,它是不能拆的,它的一些拆迁户的问题也没办法解决。

窦文涛:它是私有土地的问题。

林玮婕:对,私有土地。还有因为它有些可能是历史古迹,就比如说很多在这个徐州路,在台大附近就是很多的一些旧的日式建筑,以前非常地美。

许子东:还有很重要的原因是台湾多少年来一直在戒严情况下,在这之前的几十年是随时准备打仗的。

窦文涛:对,怕大陆空袭。

许子东:并不是重点在建设。

窦文涛:盖个太高的楼,一个导弹敲下来,白干。

许子东:现在这个101变成了ISIS的一张图片。

林玮婕:没错。

许子东:把台湾人,这躺枪,这是躺枪。

窦文涛:但是就是说,我觉得这个事儿挺有意思,就是说你不同的人看,你就有不同的这种需求。

许子东:中华民族经济复兴 没人太在乎历史

许子东:但是今天把那个东西刷得这么新,我觉得他们其实,我估计没有像我们刚才讲到的那么深的一个历史观的看法。我觉得表面上讲是要回到当年,实际上还是为了今天好看。就是今天,因为我看到五台山也是,就是香火最旺的庙,我跑过去,这个佛像后面的螺丝钉都看得到,螺丝钉都没遮掉。然后我就问当地的人,我说为什么他们说灵、准,我在这里拜过了,我就发财。另外有个唐代的木头的那个,就没有人去,整个民族处在一个大难之后、革命之后、经济复兴爆发的时候,人对历史是一个无知的淡薄,我觉得这个才是原因。

窦文涛:你知道我在中国很多地方为什么觉得就是挺惨的,就是说你看他们搞古董的最爱讲的是皮壳,你比如一个古庙,一个古建筑或者随便一个东西,它这个表皮实际是最重要的信息。

许子东:对。

窦文涛:可是咱们的很多地方我一看,它把这皮壳全铲了,然后他拿着个水泥,甚至看着像石膏一样的东西,他重新按照原来的形弄。我跟你说,就是你这个年代,这个时代就把这个全部毁掉了,而且再也不会有这个千百年的皮壳,没了,是吧?

林玮婕:对,其实在台湾有一些比如说三级古迹,比如说龙山寺好了,之前因为地震的关系,然后重新修复,当时在修复的过程当中,大家就被骂个半死,也跟这个很类似。说你修完之后,再也不是以前的龙山寺,它也再也不是以前的三级古迹,你去看那个雕梁画栋长得跟以前是完全一模一样,可是却少了那些历史的痕迹,就还是会觉得可惜。可是还有一个原因是现在的材料,以前的技术跟材料现在没有,也还有一个是传承的问题,可是他还想要把它盖住也没办法。