许子东、梁文道《锵锵三人行》:谈刘翔、姚明、李娜的贡献与争议

许子东、梁文道《锵锵三人行》:谈刘翔、姚明、李娜的贡献与争议

有声读物」「2019-09-07」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
核心提示:最近体育界的新闻也可以构成一个三人行,但是是有点渐行渐远的那个行,姚明、李娜,刘翔。最感觉让人家感受比较复杂的就是刘翔。 窦文涛:超一流的...

核心提示:最近体育界的新闻也可以构成一个三人行,但是是有点渐行渐远的那个行,姚明、李娜,刘翔。最感觉让人家感受比较复杂的就是刘翔。

窦文涛:超一流的体育人才很多是上海人

窦文涛:《锵锵三人行》,我老是说,咱们是著名的马后炮节目,其实今天这个话题我觉得是专门是为了许老师。

许子东:为什么?

窦文涛:因为这个体育的事儿,我们其他嘉宾只有许老师算强项。

许子东:哪算强项,我只是喜欢,但是不懂,瞎说。

窦文涛:对,而且就是。

梁文道:那问题是其他人连喜欢都不喜欢。

窦文涛:对,文道也算,文道至少。

梁文道:我是只爱看足球、篮球。

窦文涛:对,你看你的脑袋也有点像一足球。

梁文道:这什么话呢,有那么黑白一个个格吗?

窦文涛:而且为什么跟许老师有点关系,我跟你探讨一个问题,为什么这个超一流的体育人才,很多人瞧不起上海人,但是你还真不得不承认,为中国创纪录的这个姚明、刘翔,它怎么都是上海出来的种?

许子东:没有什么特别的规律,上海人没有什么特别不好,也没有什么特别好,也不能因为一些事情,张春桥、姚文元在上海,上海不好。

窦文涛:对,你这一说想起来了。

许子东:对不对,但是中国共产党也是上海成立的,无产阶级的根据地也是上海,所以体育上有些人才,这都是中华人民共和国的光荣。

窦文涛:所以今天受教育了许老师。

梁文道:最近真是。

许子东:第一个自贸区就是在上海浦东,这就是中国的国策。

梁文道:觉悟真高。

窦文涛:现在出来学习一下。

梁文道:先进性典范。

窦文涛:回来有点接不上茬我觉着。

许子东:主要是我们的背景相关。

梁文道:先进性代表。

窦文涛:高大上,对吧?

许子东:对,这样的背景我们讲话要有觉悟。

窦文涛:姚明刘翔李娜渐行渐远 刘翔让人感觉最复杂

窦文涛:对,咱们是三人行,但是最近体育界的新闻也可以构成一个三人行,但是是有点渐行渐远的那个行。你可以看看是哪仨人。你瞧,姚明、李娜,李娜怀孕了,而且还准备做厨娘,现在就是说表示对做菜非常有兴趣。最感觉让人家感受比较复杂的就是刘翔,你看他这表情,也显示出比较困难,对吧。你再看这个,这是刘翔的太太,咱们也曾经专门议论过,好像叫葛优,是吧,葛天,我老觉着她跟葛优有点什么关系。然后你说这帮八卦的这帮人就开始离间人家夫妻关系,你知道吗?

梁文道:是吗?

窦文涛:对,说人家是给大家招手。人家结了婚,这帮八卦的就说这俩半年老不在一块儿,弄得人家还要声明,我觉着这世界上都要这样。就是要声明,我们夫妻俩在一块,我们是住在一块,那边群众还不答应,说你们俩同在北京,那天晚上就没见你们俩住一块,你那是怎么回事。有一个什么场合,包括葛天拍了个电影,刘翔你可没去宣传发布会,你还说你没问题。就是今天的八卦社会要到你本人要去辩解,我跟我老婆一块儿睡的,我跟我老婆一块睡,大家才能甘心。

许子东:到时候还要解决睡了以后孩子怎么样。

窦文涛:对,睡了以后你孩子呢,孩子呢,怎么还没有呢?你看,要说李娜给全国人民是有交代了,对吧,很快腹肌。

许子东:其实还可以不断地问一下,你们两个那天的确是进了同一间房了,但是谁能保证你们睡同一张床呢,你证明给咱们看看,人民不答应,是吧,这都还能继续讲下去。

窦文涛:这个八卦媒体它有点公审的性质你觉不觉得?好像是明星你有义务要向我们交代,对吧。

许子东:从善良的角度大家关心嘛,就是大家热爱嘛,热爱的关心嘛。

梁文道:没有,其实是这样,其实不只是议论这些明星,所有公众人物在中国都会被这么议论。但不只是八卦媒体议论,网民也是这么议论。

窦文涛:对呀。

梁文道:但我觉得这是什么呢,人本来有这种天性,只是我们中国13亿人,把所有我们这种热情都集中在这种人身上。因为你谈政治不好说嘛,政治人物不好议论,你比方美国他们就议论希拉里那天怎么样,我们这个话不好讲,我们只能讲外国政要跟中国的娱乐明星,所以都往他们真上招呼,特别集中。

窦文涛:中国的娱乐明星他肩上的担子很重。

梁文道:承担的任务很重。

窦文涛:很重,是吧。

梁文道:是。

窦文涛:你这个贪官得是正式抓出来,我们才可以说,而且好像也即便正式抓出来的贪官,我也没听说狗仔队也拍这个贪官和他们家属的。

许子东:对。

梁文道:没有,这个可以。

许子东:对,这个好像不可以的。

梁文道:可能不可以,可能得有关部门发放消息。然后他上央视,只有一个媒体,那它当然不是狗仔媒体,是央视,它上央视坦白交代,对吧,这不能叫八卦了。

许子东:央视八卦也是偶然出手,也不会各个都管,对不对。

窦文涛:它哪能管得了那么宽。咱们先管管刘翔吧。

梁文道:对。

窦文涛:刘翔创纪录贡献大 为什么老为难他

窦文涛:就是我觉得也是有一句话叫公道自在人心,可是你现在觉得很有意思的一点是什么呢。我现在开始琢磨人讲话的状态和这个中国社会各阶级的分析,就任何一件事儿所有的舆论,这个舆论出自谁的口,它为什么会构成一种舆论。比如说真的你去做问卷调查,你会发现公理自在人心。就是说大部分的人还是认为,刘翔甭管怎么着,人家是创纪录的,对吧,为什么要这么难为人家,为什么要让人家,老骂人家等等。

还是这个意思,真正说刘翔装蒜或者刘翔讨厌、刘翔退赛有猫腻等等这些事儿的,你去看真正的调查,连10%都不到。好,可是,人们都在说,谴责别人,但是这个人是谁,我闹不清楚,它如果是少数,但是他为什么拥有了多数的一个舆论效应。比如都在说刘翔人家拿了30多个冠军,为什么大家老是盯着他,老是骂他,老是什么的,可是问题我觉得被骂的这个又是谁制造出来的声音呢?

梁文道:这个东西本来就是一个互联网里面的一个规律,早就看到了。就是说从当年还没有微信,更没有微博的时候,最早不是新闻上头、论坛上头留言嘛,当时比如说做新浪,做网易的那些人就已经发现到一个规律,就比如说一个新闻,比方说很热,一天内有一百万人看了这条新闻,留言跟帖的人大概只有一千人,一千多个人。而这一千多个人也就是说只占了可能十万分之一或者百万分之一的这么一个比例。

但是问题是假如我们平常我们旁边的人去看,你看网民都在骂,其实骂的人就只是那少数,也就是说这说明一个什么事儿呢,也就是说,那些想要骂刘翔的人或者想要骂某件事儿的人,或者言论上面特别激进的人,他是特别有情绪的人。特别有情绪的人,他会特别想说话,这些人显现出来就变成了占领了所有的舆论空间。

所以今天你要是被骂,被什么,你不用担心,因为骂你的人只是少数人,而那些大部分觉得你不该骂的人,其实他们在旁边,他不吭声,他为什么不吭声,他没那个冲动,因为骂人是讲冲动,不骂人的人反而没冲动,你懂我意思吗?

窦文涛:是。

梁文道:是不是,所以为什么我们总说什么事儿出来中国网上骂声一片,那是因为骂的人都是比较有冲动的人。

许子东:我同意你一半,我同意你一半就是说一千个留言的不能代表十万个看的人。

梁文道:是。

许子东:但我又觉得,这个一千个留言又说明一些问题,它总是说明这个事情发生了。

窦文涛:这也是

许子东:因为人,一百个人看了,有五个人冲动到去留言,这不是正好这五个人极端,它也反映了这一百个人里边的一种情绪。所以,现在我们常常有看到有一些消息,有些新闻,你看它有一些调控,它的留言你一上去看,前面的若干条完全是一个调子,都是一样,坚决赞成、拥护、万岁。这样的话,我想它是起到了一个舆情调控的作用,它就是像你说的,要避免少数人极端的情绪影响了大众对这个事情的看法。但是,当这样做的时候,它也失去了一个东西,就是了解民意的一个渠道。

许子东:用所谓正确的意见把错误掩埋 或许得不偿失

梁文道:那是网络评审员的工作。

许子东:对,从古至今,管事儿的人都要采风,我们今天这个最高端的那个采风如果我们用一些我们认为是正确的意见,把这些少数错误的路线、意见给填掉的话,我觉得有时候得不偿失。所以我觉得这些网民的反映还是有它的道理。

窦文涛:不但有道理,而且我就觉得,所有人的意见加起来,其实也像是一个大脑。就是你发现没有,一个大脑,整个互联网也像是个人类大脑的象征,它是一个大脑。因为你看见一件事儿,咱就说,你的判断是平衡的,你看见一件事儿,你的感受本身就是复杂的。比方说要叫我看刘翔,他有的时候是不是有点太爱抒情了,或者有没有点戏过,可能我有点这个感受。但是我是个有平衡感的人,我会在我脑子里把这几件事儿掂量掂量,他的贡献是主要的,你个人对他的某种观感的这个好恶,这根本不值一提。于是,我会做出一个正确的,相对正确平衡的判断,但是为什么我又能理解任何一个骂大街的呢?因为她骂的可能就是我脑子里那种负面的涌动过的情绪,他没有遮掩的。

许子东:特别就是我们在伦敦,我们带的期待,我们看他跑的,那一刹那的那种失望的情绪。

窦文涛:对。

许子东:那些极端的人替我们表达了。

窦文涛:对,所以他也是我大脑里的一部分,我能理解。所以,我就还想问问许老师,你说为什么老跟刘翔为难?比方说姚明,咱就说这三个人在世界上都是所谓为中国人做出过贡献的。姚明、李娜和刘翔,为什么刘翔这么困难?

梁文道:不,李娜也常遭骂。

窦文涛:不同,我觉得还真不同。

梁文道:李娜也是另一种。

窦文涛:对,李娜那种她还是属于大家觉着她有点。

梁文道:牵扯国家问题、民族问题,是不是不爱国什么。

窦文涛:她有点狂,她有点硬,她有性格,这是那种争议,跟刘翔这个不太一样。

窦文涛:运动员退役真不简单 退役后还得团队养着

许子东:一个一个说,姚明没有明显的缺点,他唯一的中国人如果一定要对他不满的话,他出名是靠美国,靠MBA,就是靠美职联,他不是在中国,他也不是世界比赛,对不对。但是姚明本身从形象到行为,没有什么可以被人。

梁文道:也有的,有件事儿大家现在忘了,记不记得那天。

窦文涛:你要挑事儿。

梁文道:我要挑事儿,我这集充当人民群众的角色。记不记得那一年,美国不是新奥尔良风灾嘛,他也捐钱嘛,当时就被中国网民骂。就说他捐给新奥尔良的那个钱比他捐给汶川地震的钱还多,后来姚明也要出来澄清,没这回事,说我就捐的一点,其实还是捐给中国的多。但网民不依不饶,继续说他给美国捐了多少钱,怎么这么不爱国怎么样。

许子东:但是呢,的确有很多人,我网上也看到过这样的意见,即便是姚明,有很多人,就像我刚才说的,你不就是在美国打球嘛,你争个什么光,你也没有为国争光等等,很多人是这样看。

梁文道:他是国家篮球队的。

许子东:但是这个情况慢慢慢慢转过来,你看到最后大部分人都认为,不管怎么样,姚明还是中国人的一个光荣,对不对。以至于姚明退役以后广告价值不减,公共汽车、墙上到处是姚明,跟他不相关的,学英文什么什么,全是有名。

窦文涛:我现在发现他们这个退役,运动员这个退还真是不简单。我今天看他这个报导,原来你退了,你的团队还得养着,你知道吗,就是说你这个人你可不能掉下去。那一个团队他还得养着,这家伙真不容易。

许子东:我就有认识的人是专门帮姚明做这种生意的,就是专门帮他经营商业的。那这些人就对他的形象的设计,包括他退役以后,他怎么样发挥余热,对不对,整个这个一直在起作用。

我听到的唯一对姚明不满的是一个台湾人,他去现场看了比赛,然后他看到全场的美国人在叫姚明、姚明,他就在旁边说,真是要命。李娜主要被人争议的是言论,她说话,她打球没有什么,就是说她这个,她个人代表,但她说了什么不是为中国,为个人。然后她还有中国的很多人不会看球,在那里叫,她叫他们shut up,对不对,用英文。曾经有一段时间。

梁文道:很多人争论这个。

许子东:对,引起争论,但是李娜的功劳很大,因为网球这个世界性的运动。

窦文涛:那刘翔的功劳不大?

许子东:刘翔的表演有图有真相 引起很多争议

许子东:让我一个一个说,网球这么一个世界性的大运动,因为李娜的关系,央视就接连地转播,后来澳网这些,就使得中国的大众有机会看到世界一流的网球赛。李娜本身取得的奖杯的意义。

窦文涛:这是中国的小众吧?你觉得网球在中国达到大众的程度了吗?

梁文道:我觉得越来越流行。

许子东:但是她像澳网那个时候,连续的十几天,央视这么常见,她对于无数青少年心中的这个无形当中的影响,过若干年以后,很多人就会觉得他最早的梦想就是她了。

窦文涛:对,NBA也是这样,它就点燃了很多原来不好篮球的人,因为这个就好上了。

许子东:对,因为姚明那个时候就把火箭队当国家队了。

梁文道:对。

许子东:火箭队每个人都认识。其实你说三个人退役,我个人觉得损失最大、最叫我感慨的是刘翔。因为刘翔他一退役,有的人在说,中国又要告别国际的田径场要几十年。我听到这句话我觉得真是非常非常伤心。我们当初都对刘翔说过一些不客气的话,说实在话,因为刘翔有些表演,表演是直接的,有图有真相。所以,引起很多人的争议。

窦文涛:什么叫有图有真相。

许子东:它不是一个言论,你李娜是说的一句话,等到看到的它是一个字,你明白吗?

窦文涛:你是说刘翔一颠一颠的。

许子东:对,他活生生的一个表演,而这个表演是在我们情绪非常激愤、非常失望的时候出现的这样的表演。你对这个表演的解读直接影响到你的情绪,对不对?当时在奥运场上的这么一瞬间,你可以非常同情,你可以觉得做戏。

窦文涛:没有我还是觉得,他怎么着好呢?他要不是一蹦一蹦到终点,他就是那么倒了,被抬下去就好些吗?

许子东:比较自然,一般来说的一个问题。

梁文道:没有,因为当年他也是直接退出被人骂,说你应该蹦到终点,反正各种都会有人讲的,那你继续说吧,然后呢?

许子东:不管怎么样我承认我当时对他的这个同情什么东西,我是不满意,但是你今天冷静回过头来想,这好悲观,就好像中国人这是不是叫中国人、东亚人这种体质在人类的最基本检验体质的运动上是不行的呢,就是除非有例外才可以呢?这个叫人发省。

就是你一想到这一条就会,就是刘翔、朱建华这都是一个例外,就是一个不是正常的情况,而正常的情况,好像连中国田联都没有任何的方法说我们今后还有什么人,什么运动,我们可以出什么。以前有个田家俊,总之中国人在田径场上,要是刘翔的退役,接下来又是一片空白的话,好悲观。

梁文道:体育与发明国家没关系 英国发明乒乓球被中国打得落花流水

窦文涛:不是,不是许老师,你悲观什么,你也得看到,这个体育,这个竞赛,这个田径这是人家的游戏,真正我们开始玩儿也就不到一百年吧。我觉得这里边有很深的很多的这个原因。

梁文道:那足球呢,不是说起源于中国吗?

窦文涛:蹴鞠呀,你要是玩高球的玩法,我觉得巴西不是个儿,对吧,你问题是你是用了人家的玩法、人家的讲究。

梁文道:那现在体育项目还真都是这样。

窦文涛:甚至你们还经常说。

许子东:是人家的玩法,但是很多非洲的运动员玩的时间更短,对不对。可是他们跑得那么好。

梁文道:牙买加,而且还有你回过头来看。

许子东:不需要一百年、两百年的历史积累的。

梁文道:这跟哪个国家发明没关系,我们今天绝大部分的现代运动的游戏规则都是英国定的,你不见得英国现在足球比人好,不见得英国乒乓球比中国强。乒乓球你想想看,乒乓球是我们的国际,但是这个东西是英国人发明的。你记不记得那年我们去伦敦的时候,满街的英国人看到中国人,就说来来来,打乒乓,全给打的落花流水。

窦文涛:刘翔自己都没想到,你知道刘翔这个回忆他当年就是第一次拿到这个冠军的时候,他本来就是说打进决赛,他就完成任务了。

梁文道:就很高兴了。

窦文涛:就踏实了,他就说我跑起来之后,他说我突然有一个感觉,就是我旁边没人了,你想这个中国人第一次,他说我就周围没人,这怎么可能。然后他说我根本不敢分心,就是我生怕破坏了这个节奏,我就一门心思,准确地说,他冲了线,他才知道他是第一。这个刘翔。

窦文涛:刘翔脚伤与自傲有关 不断加强训练强度

许子东:而且他第一次拿到那个金牌的时候,刘翔就在镜头前的那个表现,这是最灿烂的一刻,记得吧?那个时候真像一个boy,就像一个男孩儿一样。

梁文道:对。

许子东:他根本没有那些正规的什么感谢谁,什么什么荣誉什么什么,他就是一个个人的性格爆发,人家喜欢刘翔就是那个时候开始的,不仅是因为金牌。

窦文涛:但是他后来自个儿反思,他也觉得连当年那几次连胜,他也有点狂,有点得意忘形,这是他自己有这个感觉。但是你比如说。

许子东:那是他可爱的地方我觉得。

窦文涛:对,就是说他这个。

梁文道:那博尔特不是更狂吗,大家多喜欢博尔特,他不狂还不行。

窦文涛:对,他说的这个狂实际上他觉得直接就跟他这个什么阿喀琉斯之踵这个脚伤有关系。

梁文道:是吗?怎么回事?

窦文涛:就是跟训练强度有关系,他认为,其实他现在自己反思,如果当时他能够悠着点,也许他的脚不会伤成这个样子,但是他当时认为自己天下无敌,他认为自己能够跑得更快。于是他就在训练上加码,训练上加码,他认为他的脚是不会出事的,他就对自己的这个伤太有自信心了,觉得绝不会出大事,所以就自己维持一个很高的训练强度。

梁文道:你这么说不是证明了子东讲那个悲观嘛,就是说我们的体质是不是就是不能够这么,就是硬干还就伤了。

许子东:体育项目中田径最叫人悲观

窦文涛:我跟你说,你还别说,这仨退下来可都不是自己要退下来的,都是无奈退下来的。姚明是伤。

许子东:李娜是自己决定的。

窦文涛:姚明是伤,好像李娜也是有什么伤。

许子东:李娜还可以打的,但是她是想。

梁文道:在高峰的时候退下来。

许子东:对,就是要在最好的时候,钱也够了。

窦文涛:就都是,照你们这理论,都是属于黄种人已经拼到了伤损的程度,不成了,退下来了。

许子东:不,网球是有希望,网球它对于身体的,身体对网球的限制没有那么大,以前张德培也行,将来我觉得李娜的后继者,就是随着中国的中产阶级多了以后,网球这个运动的社会效益高了以后,我觉得有。

窦文涛:咱们只能说。

许子东:田径是最叫人悲观的。

梁文道:就像羽毛球,羽毛球跟网球其实有些基本的东西很类似。

窦文涛:以后网球就是暂时是指望李娜肚子里的这个。所以今天就有人问,就是说不管是喜欢刘翔,还是不喜欢刘翔,他到底做错了什么呢?就是你能说得出来吗?他退赛了,但是也不是他自己想退的。

许子东:刘翔的功劳远远超过失误 他的问题在于没有交代

许子东:我首先想说,我对他的喜爱,对他尊敬,他的功劳远远超过于中间对他的不满,即便是对他不满也是因为我们对他期望太高了,这个是一定要强调的。至于你说一定是为什么他那个东西呢,主要是搞不清楚,你知道我们不清楚,不清楚他是身体真不行了,还是是上面给他有这样的安排,就是说还是说是某一种表演,就是说你怎么样也要有一个交代。

就是这几种东西我们不清楚、不透明,一直到后来都不清楚。所以这个什么东西,其实任何一个原因,如果彻底坚持这一个道理,我们都理解。比方说你说是他身体不行了,或者你说他是心情,他这个浪漫,文青,虽然实在不行了,但是他还想做一个演出,或者是组织上的安排,策略上有什么,都行,但是问题是始终没有交代。

窦文涛:所以他们现在也有人说,说是虽然他们这个退了役,自己的团队也得养,但是刘翔到底有没有自己的一个团队也值得怀疑。就是说他是中国田管中心的,他的很多事情是中国田管中心代管代办的。

你要说他有他的团队,那么他这个团队,有人就说,说比如跟姚明比起来,的姚明每一次动手术或者是伤到什么情况,或者什么,这感觉是一个有章法的一个透明度。但是呢刘翔的这两次退赛,在赛前都是我们猜测,其实我也觉得,假如你就原原本本的,大家也会很关注,他的伤情怎么样,能不能参赛。如果一直这样再缓释人们的压力,是不是会好一些。

梁文道:但那不可能的文涛,这就是说到一个最难听的话,这就是公私的分别,你姚明那个就完全是职业化的,是个私人企业,很灵活的来运作,它比较能够及时回应到底人民在想什么,百姓在想什么,市场在想什么。但刘翔不一样,他是个公家部门的人,他是一个官僚体制底下来管理的人,那个体制它有它自己的逻辑,它的逻辑可能就不是这个逻辑。

但我回头想,我想说就是三个人退役,我觉得三个在我心目中以后的记忆都是很了不起,很伟大的,其实为什么,我觉得对于这种优秀的运动员。

许子东:一个时代。

梁文道:是,我这方面我相信希腊人那个讲法,就是他们主要的目的就追求卓越,我不是看重他们三个是不是中国光荣什么,就作为运动员本身,他们三个了不起,我很佩服。

许子东:登上世界的顶峰。

梁文道:而且这个就像什么呢,我们见过很多运动员都有些很不堪的往事,比如说像我很喜欢一个MBA的球星艾佛逊,现在跌得很惨。然后浑身纹身。

许子东:浑身纹身,球打得非常漂亮。

梁文道:私人生活很多问题,但是我永远记得他是那个,矮个子,能够戏耍乔丹的那个人。我看过很多运动员后来很不堪,比如一些很好的足球明星酗酒,穷得一塌糊涂,然后最后要人照顾。

许子东:那个泳王,美国那个泳王最后不是交通开车,出了很多事情。

梁文道:对,但是你把他定位成一个运动员的时候,我们就会原谅他,他当然作为人不值得原谅,但作为一个运动员,他曾经达到过那样的地方。

窦文涛:有的人一辈子的高潮是早出现的,他人生的高潮,而且其实还有一种观点,就是说是不是不必过于强调什么黄种人,什么运动员。

梁文道:这其实没什么意思。