许子东、梁文道《锵锵三人行》:社交媒体与网红现象

许子东、梁文道《锵锵三人行》:社交媒体与网红现象

有声读物」「2019-09-05」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
窦文涛:《锵锵三人行》,那天咱们看奥巴马访问古巴,你知道我觉88年美国总统跟卡斯特罗。 梁文道:他弟弟。 窦文涛:劳尔·卡斯特罗。对,握上了,手,我突然...

窦文涛:《锵锵三人行》,那天咱们看奥巴马访问古巴,你知道我觉88年美国总统跟卡斯特罗。

梁文道:他弟弟。

窦文涛:劳尔·卡斯特罗。对,握上了,手,我突然你知道吗,文道,你能理解我这个跳跃吗?我突然想到了个人主义。你看,我是个个人主义者,但是个人主义者不等于自私自利。

许子东:个人主义是中性的词。

窦文涛:拳王阿里拒绝服兵役 我能认同他

窦文涛:那天我看那句话,就是说一个人他到了主义就意味着什么,你想一个人他就是到了主义就是说他提倡每一个人,他帮着你们每一个人想,你要为自己的生命负责,不要让别人定义你的生命,你要定义你自己的生命。

许子东:必须自己为自己奋斗。

窦文涛:对,你自己怎么能够活得更好。你说一个提倡这种主义的人他不是个最仁义的人吗?他不是个最无我的人吗?否则的话,他自个儿活着就行了,他干吗要向大家提倡呢?所以。

梁文道:然后呢?

窦文涛:然后你知道我就在想,抛头颅、洒热血,对,我在政治上个非常白痴的一个幼稚的病。可是,我也读过两本历史,每当我看到这个此一时也彼一时也,你知道吗我就想起当年的无数大好青年。我不是讲调侃,我就觉得,你说,对,该怎么说,你比如拳王阿里我能认同,就是说他当年,就等于他的个人主义,他的个人主义甚至超过了为国捐躯的这个使命,这种爱国。因为他说,万里之外的越共,他拒绝服兵役,美国打越战的时候,拳王阿里他就是说,当时受到很多攻击。他就说,万里之外的越共我跟它没什么过不去的,我个人跟它没什么过不去的,凭什么我要当兵,我可以保卫美国,但是你派我到越南去打什么越共,说那是为了美国,我想不通。你看在这个意义上说,他尊重了他个人的生命。所以,我就觉得有的时候你说多少大好青年他被一时的一个主义、口号或者两国之间的利益所搞,对吧?然后就是说咱们去打去,然后无数生命葬送在古巴的沙滩上,对吧?但是到了,过不了几十年,人两国元首握手了,哥俩好了,当然你可以说一个时候有一个时候的目的和合理性。可是我想知道的就是这些草民的这些草芥一样的生命,当年被这些个口号鼓舞的热血洋溢的这些生命,他们本来有的婚姻呢,他们的孩子呢,他们本来应该有个活个四五十岁、六七十岁的人生呢?

梁文道:对,我觉得这是很正常的情况。但是你再想想看,所以说当年我扯远一点,扯回比如当年中美关系。其实那个时候你知道我们那个年代对美国的宣传是激进的妖魔化,就美国是万恶不赦的,美国是头号的帝国主义者,是我们中国人的敌人,而且真的打过仗,而且我们真的有那么多人就死在美军手下,对不对?这是血海深仇。那你后来毛泽东要跟他们见面,那这事儿怎么想呢?但是,我觉得这个就是毛泽东要跟美国人见面是有本钱,这就说起来,他儿子也是美国人打死的,那我能放得下来跟你们见面。所以,这就等于是,我觉得从政治上讲,这个就是有交代的,这个叫做。

窦文涛:没错。

许子东:这个事情我讲过,但是真的事情,既然讲到这里,我就再讲一遍。我那天晚上半夜叫起来,一个南昌来的干部就把我们民兵叫起来,然后拿了讲,当然木头讲,也有真枪,就在操场上集。我们以为发生什么事情,然后他就给我们传达,他说美国总统要到中国来了。第二句是,毛主席说了,这一次我们不杀他。然后,这一批的民兵全部交头接耳,为什么,为什么,怎么来了还不杀,这一次不杀,毛主席英明,这次不杀。这个场面我就,我讲过多次了,但是对我来说是我人生非常深刻的一个瞬间。

窦文涛:对,你讲的,你比如说咱都知道李敖恨蒋介石,是吧?但是经常夸毛泽东,但是各种评价都有,但是他有时候说的一种,我觉得也是一种伦理。就是你看,他老讲,他说蒋介石再怎么说,你们家谁死了,谁为了你的主张,为了你的三民主义抛头颅洒热血了呢?可是,毛泽东不管怎么说,一门他这从老婆到孩子,都是抛头颅洒热血。就像文道讲的这个理,你有时候你也真没法说他自己家也牺牲了,对吧?

梁文道:而且死在美国人手底下。

窦文涛:人本质上是聚合物 大脑里像个市场

窦文涛:对,所以因此我就在想,今天的人讲互联网原著民的一代人,很多人上岁数的人会觉得他们浅薄,他们只顾个人。可是,我有的时候也从另一个角度想,这未尝不是一种智慧,这未尝不是一种幸福。就是说咱们能够在一个相对和平的环境下,用不着你死我活,然后就活好我的个人,对吧?甚至咱这个思想再进一步,你就向我最近学习凯文凯利的一些思想,我有会觉得,你看他讲这个互联网,互联网的组织方式就像阿尔法狗的这种组织方式,它是分布式的,甚至他进一步讲到,他说这就是大脑神经元的组织方式,这是个非常有意思的思想。于是他说,我们的大脑本质上是民主的,你明白这个意思吗?这个想法。

梁文道:分开个别单位来运作结合起来。

窦文涛:这个想法太绝了,这个想法我认为就是佛说的,就是诸行无常,诸法无我,你知道为什么吗?你想想,你想起一件事,你是怎么想起来的?他就根据现在的脑神经科学以及人工智能的研究,他才发现一个理,就是一千亿个神经元以你想象不到的复杂方式组织起来,连接起来之后,不是说大脑有个核心司令部,而是说大脑是一个无数想法和回忆竞争的舞台。所以,自我是什么,实际是一个很虚妄的概念,你说我是什么。我跟你说,你的我,你想想,你的大脑里这样一个回忆,那儿一个意念,这儿一个主义,这儿一个想法,每当碰到一个时候,你大脑此起彼伏。甚至某种程度上,你大脑哪个想法占上风,你有一种偶然性,表现出某种大数定律,就是他从数学上讲的一种数学定律。就是说一个东西,比如一个硬币扔吧,扔它一万次,大体上是五千次正面,五千次反面。你的大脑有时候作出一个决定是这么回事。你想到你的大脑像是个市场,这个市场里不是谁主宰,而是无数个东西在互相竞争,最后你在很多错杂的因素之下、连接之下作出了一个当时当刻的一个选择。他就认为这种方式非常像互联网的组织方式,而又非常像民主。这个想法很绝我觉着。

梁文道:因为我们认知科学告诉我们,我们大脑其实它的整个组织方法。其实大概就像你讲话这么讲的,所以,一直在认知科学或者倾听哲学,一直在讨论到底我是怎么回事。这个我这个概念是不是一个没有效果的概念,是不是一个不应该存在的概念,还是它只是一个幻觉,就是我们大脑构成给自己的一个幻觉。这是一直在讨论的一个问题。但是这么再谈下去会出现很复杂的后果,这个后果是什么呢,假如说,当然佛家也常常会面对这种挑战,就是假如没有我,我是个幻觉,所谓的我只不过是一连串的部件随机的组合,但也不是随机到哪里,随机,但是必然的一个组合起来之后,各种的电路、电的通行,经过一个一个节点之后,产生出来一连串的东西的话,那么当一个人犯了错,之犯了罪,他需不需要承担责任,这个责任该由谁来承担?

窦文涛:所以就说本质上讲,这个人是一个聚合物,包括你的大脑,里边有无数个我,是它们聚合,一个人也是一个群体概念,这个太抽象了。但是咱还是说回实在的事儿吧,就是说这个互联网就无数的我、无数个个人它加在一起,凑够了一定的数量,就像大数,凑够了一定的时间,就会产生某些统一的行为。这是一个规律。你比如说我要把这个话题就岔到那儿,我就想起这个facebook了,你看扎克伯格他们这些人,我觉得这都算人精了吧。他想的方向,你看未来的方向人工智能,对吧,而且甚至于VR、虚拟现实,扎克伯格现在想的就是说facebook将来是什么情况,人们的社交方式,微信将来都算原始社会了。下一步的社会是什么,在VR里边,在虚拟现实里,你跟万里之外的人进行篝火晚会,你就大家万里之外,几个朋友,我们就在海滩上了,虚拟现实,篝火晚会,其实是各在各家喝着啤酒,但是你的感官被虚拟现实罩起来了。这是扎克伯格幻想的、想象的未来。

梁文道:其实在这一类东西,其实很多IT狂人或者是一些未来学家一直都在想,但是问题只是技术上什么时候能够推进到这一点。其实现在技术已经越来越接近了,你刚刚讲这种比如虚拟现实的做爱,这一类的东西。

许子东:现在有了吗?

梁文道:已经很接近了其实,已经相当接近了。

许子东:就是戴上那个东西,就跟朱莉娅·罗伯茨。

窦文涛:现在我估计主要是个视觉,已经用来拍AV了,已经拍成人色情的,那个是视觉。但是很快要穿上传感衣的话,那更多的感觉。

梁文道:会是很容易,这已经不是太难的事儿。但是你就说起来,说到一个原理,就是说互联网,你刚刚讲那一套,你知道凯文凯利的书,他这一套的想法,背后其实是相信群众有力量,都是分散性的。

窦文涛:对。

梁文道:大家是互联网你要信任民主,信任一个群众的智慧,他们会累加,会变化。但是问题是在中国我们有时候看事情不是这样子,我们看事情的方法就是我们认为必然有一些人他要比大部分人都还聪明,他更知道什么叫正确道路,更知道什么叫真理,然后他来正确地引导大家。跟你讲这一套是相反的,你讲这一套等于是假设好像大家都不太,大家知道某点局部的真理,但都不是完整的。

窦文涛:对,叫众愚成智,就是大家都不聪明。

梁文道:对,都不聪明,聚合起来才能够摸索出一个比较合理的道路。但是,我们这里的管理方法,尤其舆论,包括互联网管理不是这个样子。

窦文涛:所以,最近扎克伯格在中国的活动就引起特别多的关注,就是这样了,人扎克伯格也挺自豪的我觉得。说政治局常委我已经聊了四个了,见面的。

许子东:刘云山我知道他最近见了。

窦文涛:跟习主席。

许子东:李克强见了。

窦文涛:对。

许子东:还见过谁?

梁文道:社交网络很流行 但出现2个平行世界

窦文涛:反正就是,对,这事儿咱还是少聊。《锵锵三人行》,广告之后见,不过从扎克伯格最近在北京的一个行动看,我认为他是打了山东的疫苗了。你可以看看这个。

梁文道:不过那天雾霾挺狠的。

窦文涛:雾霾天,不戴口罩,跑步经过天安门广场。我原来以为扎克伯格是个那种傻呆呆的IT男,但是我现在觉得他可能是个人精。

许子东:他们现在叫他中国女婿。

窦文涛:对。

许子东:然后女朋友是一个华人,老婆。

梁文道:因为别的公司怎么进来,像林登,像微软,像什么,都是闷声发大财,都是潜水底下。

许子东:然后作出一定的妥协。

梁文道:对,各种各样的事儿,没人像大这么高调地走高层路线。

许子东:而且从国内的网络管理的角度来看,现在也是一个比较有信心的时期。我最近中大有一个新闻系的教授,专门到我们学校来讲中国的网络管理的这个事情,他做很学术的。里边有两条很有意思讲的,一个是哈佛专门有个研究项目,研究中国怎么删帖,非常大数据的,几百万的这样的研究。然后,研究了一套规律。另外一个,他自己做了一个研究,研究中国的大学生,他把大学生分成两类,数量很大的,一类就经常微信、微博,你知道,就是在网上玩的。另外一类大学生他就不玩这些网上的东西的,他就好好闷声读书的。然后就把这两类大学生,问卷,问很多实质性的问题,比方说你对国家怎么看,你对你个人的能力怎么看,你对爱情怎么看,你对于社会的影响力怎么看等等。答出来的结论你知道是什么?经常上网介入网,我讲的网主要是微信、微博,就是国内前卫的网。经常上国内网发表意见参与的人,各方面都比不上网的人要好,都好出,以及政治觉悟,包括对政府的信心,包括对日本的态度,就更接近于主旋律。而且,你看,你知道相当长的一个时间,十年来,一度国内很多人,也是负责任的人对于海外互联网这个东西是有提防的,因为这个东西是有点妖魔化,害我们,对不对?甚至拿情报。而且特别有人担心,这个东西会涣散我们的人心,很多东西。你想这么样传,不经我们控制,那到时候也不经传媒,怎么办?很长一段时间,我们采取的是一个提防的方法,提防的初步就是说你有一个我来一个,你有一个我来一个,我做一个山寨的,我做一个山寨的,我来抵抗你。

窦文涛:你有个谷歌,我来一百度,对吧?你发射火箭,我在这儿弄假药。

许子东:然后的前提是把真货拦掉,不让你看真货,我只能用这个,QQ。但是经过这十几年的锻炼,有关方面现在越来越有信心了。就是很多人现在你就算给他facebook,他还是喜欢微信跟你讲,喜欢蹲着,喜欢铲虾的人们,他根本就不要你外国的这一套。

窦文涛:现在先不要讲什么社会主义、资本主义,我觉得科技主义值得重视。未来的社会恐怕慢慢地这个科技本身会把过去的很多东西都颠覆掉。你比方说上过咱们节目那个吴军老师,谷歌原来那个工程师。他讲这个微信,你知道微信和硅谷创造的东西有一个不一样,也是它的优点,也是它的缺点。他就是说这个微信太照顾中国人了,就是说这个马化腾每天晚上半夜三点弄个邮件改进、改进,但是他的方法就是太适合中国人的需要了,太吻合中国人的生活社交方式了。他说,但是这样的话,你全球化就不见得有普世性。他说而且谷歌的那些年轻人经常是什么,三五个人的一个小公司,他弄一个软件,他想象的是全世界国际化,他想的是那个市场。他说,这个是两种创业方式的不一样。

梁文道:所以你会看到,现在社交媒体这么流行,社交网络这么流行,但它出现两个平行世界。比如说在中国的话,大家都用微信,很少有人会脸书,因为要FQ。其实在亚洲别的地方也有这样,韩国跟日本,尤其韩国非常流行一种通讯软件,叫line,很多人都玩line,但是你会发现,这些人通常在国外不用FQ的人,他们通常拥有两个社交网络,他们通常也多半还会有脸书。而脸书是干吗的呢?脸书有时候真的是跟国际友人打交道,比如说你出国旅行,比如说我自己不用,有时候就遇到麻烦,这还是真的。你出国旅行,你认识朋友,所有人马上都问你,你有没有脸书,我们交换一下怎么样,他以后就用那个联系。所以,他有时候户出现有时候我们本地的人用这个,国际上的或者另一种场合用另一个。

许子东:刚才我讲那个调查,为什么有意义,因为同时在香港跟台湾做的调查,越是依靠社交媒体的年轻人越是跟政府不对劲。

窦文涛:对。

许子东:太阳花、雨伞都是那些东西,凡是多用社交媒体的人是反社会的,反而在中国大陆是倒过来的,这一点是很奇怪。

窦文涛:至少,社交媒体的这个教主或者教主之一吧,扎克伯格符合这个调查。你看咱们国务院网络管办公室的一个主任到美国,到扎克伯格那儿访问。

梁文道:那不是国务院的,那是网信办卢伟。

窦文涛:卢伟卢主任,对吧,到扎克伯格的公司参观,一看扎克伯格说,这一大厅,说这是我办公的位子。一看一本习主席的书,扎克伯格说我自己天天学习习主席的这个著作,而且我要求我的员工都看。他说习主席我觉得讲的就是中国要坚持对外开放,说出来那个话就感觉我们的目的一定要达到,我们的目的一定能够达到之类的。

许子东:他老婆教的。

梁文道:自媒体可能有危机 投资者风险较大

窦文涛:这觉悟。《锵锵三人行》,广告之后见,讲到咱们的社交媒体,许老师,我给你听一段上海话,这女的我不知道你熟不熟,反正现在叫网红。你可以看一看。

许子东:这就是普通的上海话,其实街头常常见。

窦文涛:你知道她是谁吗?

许子东:我知道啊,她现在挺红的。

窦文涛:papi酱,最近这个创业圈里传出来的绯闻,能叫绯闻吗?不叫绯闻,就是说罗胖,还有什么几个几家投资给她,但是我也看到有人在这儿说点别的话。什么融资1200万,估值三个亿,那这就意味着投资的这几家一家出三百万,但是实际上占到的这个股本大约是4%,一家只占1%,说这是现在。我就不懂了,我都是在背诵,说这是现在所谓融资圈里一个游戏。就是说拿很少的投资,估高这个公司的价值,就是你付出的成本很小,但是一说出来,吹起来我这个估值十个亿,把这个盘子做大,据说这也是一种流行的(做法)。

梁文道:都这么干。

许子东:现在的这个广告商就跟马云把产销直接联系,两点之间直线最近,现在也是。你比方说你是卖眼镜的对不对,你不愿意去投给一个网站,大的网,什么一个电视台,让他分配给别人。你直接投给某一个人,只要他写的文章常常有读书人看,会买眼镜,然后在他的文章里巧妙地宣传你的眼镜。所以,现在是广告商直接影响写作者,因此就培养了很多写作的,我看过这样的培训班。就是教那些写作,有一点人气的人,就教他们,你擅长于写学校的吧,那你就专门写学校,然后我给你找卖书包的厂商投广告给你,就直接地扎在你的文章的后面,这些都是这个现象。为钱,原来是靠稿费,靠出版量,现在不是了,文章直接有广告,这也是中国微信现在非常有活力,现在培养了成千上万的写手,他是成功者,还有什么逻辑思维,还有一个人专门讲金庸,他们都本身也都不错,对他们来讲也是一个考验。他们既要表现自己,又要宣传产品。

梁文道:对,但是我自己觉得将来大概都是这样,但问题是我始终觉得这一类自媒体,我们通常都叫自媒体,它会有一个危机,就比如说尤其当现在这么多人的时候,这时候可以上来融资了,大家投钱了,它要融资、投钱的时候,你作为一个投资者来讲,我觉得风险挺高的。为什么呢?虽然你可以说我现在第一笔,现在最重要是第一笔把这个估值估高了,我这个风险当然低。但是接下来进去那些人,其实你风险会相当大,因为第一它到底那个盈利模式,比如说你估它三亿,找得回来吗?这钱到底怎么赚,你说师部是他卖个什么东西,能不能卖的回来呢?这很多时候都是先告诉你它能,但实际上怎么样很难讲。这整个现象有点像2000年那个IT泡沫一样我感觉。第二就是他们都很集中于把卖点整个宝都压在一个人身上,自媒体都是这样,我自己觉得这事有点不靠谱,而且尤其在中国,一个人起来很快,掉下去也很快。你哪天你比如说我今天投一个人,这个人现在估值十亿,然后明天上央视道歉了,那你怎么办?

许子东:就等于是什么一个情况,就好象回过十几年前我某一家酒的公司,我就把广告附在鲁迅的杂文后面,鲁迅也要提一下我这个酒喝了以后,使我神清气爽。你知道这里边您关心的是商业运作的问题,我关心的是写作人的问题。因为写作为党写、信党已经是很大难度了,你要再直接为钱,直接为钱,你又不能太露骨,太露骨,粉丝会,抛弃你。当粉丝发现你是一个书包商的代言人的时候,粉丝不听你的,你开始的好玩就消失了。怎么样要吸引粉丝,又要为广告商服务。

梁文道:这个以前就有过,像意大利那个保加利。