梁文道、许子东《锵锵三人行》:外星文明与科幻电影

梁文道、许子东《锵锵三人行》:外星文明与科幻电影

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核心提示:窦文涛、徐子东、梁文道一起聊科幻。很多人预言2016年是中国科幻年。窦文涛提出,《三体》的电影最后拍出来不知能给糟蹋成什么样了。梁文道说,我...

核心提示:窦文涛、徐子东、梁文道一起聊科幻。很多人预言2016年是中国科幻年。窦文涛提出,《三体》的电影最后拍出来不知能给糟蹋成什么样了。梁文道说,我觉得还是看小说吧,电影会让人很担心的。

窦文涛:《锵锵三人行》,咱们这个春节猴年过得不错,这五天基本上咱们都是花团锦簇,一路聊过来。新年有什么寄语,许老师?

许子东:新年寄语,猴年快乐,今年是恭喜发财讲起来声音有点抖的了,今年整个经济形势是严峻的了,人民币汇率也下降,增长率也会从七往六调,但是希望能够平稳,平稳下降,延续过去多年的繁荣昌盛就不错了。

窦文涛:好,你呢?

梁文道:我觉得今年真的是各方面都会很困难,从社会到经济,国际局势也会更糟。那么,这时候只能够希望能够保住一些基本盘就很好,无论是经济或者是人心,或者是社会。

许子东:基本的价值观。

梁文道:有些基本的价值观、基本的原则希望能够,有一些底线能够保得住,那就算很好了。

窦文涛:所以你们两位给我的感觉就是什么,有人说这个商人嘴里没实话,这话我是不同意的。但是你们俩说的让我明白,知识分子嘴里没好话,这是肯定的。

梁文道:都乌鸦嘴,是吧?

许子东:这是说的好话。

窦文涛:这还好话?

许子东:当然。

梁文道:当然了,我还可以说得更坦诚些。

窦文涛:你比如说咱们今天聊一个,咱聊点虚玄的。

梁文道:好。

窦文涛:咱莫谈国是。

梁文道:对对对。

窦文涛:咱们能聊的事儿。

梁文道:没错,聊妄议大政。

窦文涛:咱们聊聊外星人,你比如说我认为《三体》的这个刘慈欣,我有几个瞎说,就是完全不用当真,有时候你个人会有某些感觉,对吧?比如我觉得曾国藩,我怀疑他有抑郁症的倾向。再比如说我怀疑《三体》的作者刘慈欣他也有某种抑郁的倾向。

梁文道:为什么呢?

窦文涛:在他的这个书里表现出这种,就跟你们一样,嘴里没好话的这种对人类的未来,包括宇宙,包括外星人的意图表现出悲观主义,绝望的这种倾向。你知道。

许子东:我们能坐在这里谈话是偶然,地球能够太平也是偶然。

梁文道:很短暂的。

窦文涛:而且希拉里要当了总统的话,你看见新闻了吗,希拉里承诺要去调查内华达州的51区,要去调查传说已久的外星人基地的这个问题。你说这是真的假的?

梁文道:她这个也是个做姿态,因为她不可能不知道,因为她老公当过两届总统,这个传说中美国总统是一定掌握这个消息的。所以,她不会不知道的。

窦文涛:然后我还得到一个消息,你知道吗?这个类似于刘慈欣在《三体》小说里他讲到一个情节,红暗基地大概在东北那边,对吧?在文革的时候就有一个秘密的就是探测外星人信息的这么一个大天线吧,到最后反正是对这个文革受害者向外星人发出去的求援。

梁文道:救救我们吧。

窦文涛:不不,后来文革受害者,你想这个刻骨仇恨到什么程度,觉得平反无望,她就呼吁外星人灭了我们这帮人类吧,干脆就玉石俱焚吧。但是正巧碰着《三体》文明,那个地方那个观察员那个接收信息的那个员也是个郁郁不得志的人。所以呢,他向地球发出了信号,说叫什么不要回答,不要回答,不要回答,在你们的方向上有上千个恒星,只要你们回答就会有无数的这个黑暗中的文明可以把你们定位,一旦你们被定位,你们就将被灭绝。好,就这么一个。但是你知道吗?现在今年就说世界上最大的,可能探测到外星文明信号的这个射电望远镜目前正在贵州的一个洼地兴建,据说建成之后是世界最领先的,领先世界20年,最大的500米口径的这个射电望远镜在贵州。贵州那边因为都是喀斯特地形,那个洼地。

梁文道:有这样的洼地,对。

窦文涛:建的工程叫锁网结构,就找了一个像眼窝一样的这么个地形,然后就会转动,这个眼珠子到时候会转动。

许子东:你现在讲的不是科幻的内容了,是真的了?

窦文涛:是真的。

梁文道:这个是真的。

窦文涛:我国科技工作者,就在贵州。

许子东:将来世界地球要是跟外星联系,中国是首赞。

窦文涛:中国先得到信儿,那时候美国咱就扔下它不管了,美国只能靠着那个谁,特斯拉那个马斯克。马斯克的计划基本上是逃亡计划嘛,他弄的那个火箭,猎鹰九号吧。

梁文道:对。

窦文涛:猎鹰火箭,他的计划是移民,移民上火星。

梁文道:对,是。但是这个从来是很大的争论,就是到底人类该不该跟外星文明接触。刘慈欣基本上是用了一个很典型的一个掌握几个原则,是地球上发展出来的一种演化法则,跟一个球局、赛局理论博弈论两个加起来,推导出来,凡是跟外星文明接触没有好下场,他是这么看的。那么,但是有意思的是这是一个科幻小说家他构思出来的一套世界,那其实很多学者也都类似有这个想法,霍金不都曾经,现在好像变了,也都说过我们不应该尝试去接触外星文明。

窦文涛:是不是真聪明的人对未来都是悲观的?你比如包括人工智能,现在是谁爱搞那玩意儿,扎克伯格还是谁,反正我知道有几个,比尔盖茨和这个霍金他们都预言,就是人工智能不能这么玩下去,玩下去,人类自毁。

许子东:你的意思是《三体》已经不仅是小说了,介入这个科学领域了?

梁文道:《三体》是小说,但是《三体》所依据的整个推演的法则那个是很科学的准则。那么用这样的法来推测未来的其实大有人在,只不过《三体》是很聪明的构造了一个世界,那个世界很漂亮其实。所以,但它基本的那个推理的原则,然后用那个原则预测一个悲观的未来这是很常见的,这个不稀奇。

窦文涛:主要是它是硬科幻,所谓的硬科幻,你看这就根据。

许子东:它需要一定的知识。

窦文涛:这就跟中国文化我觉得真的有关系,许老师。就是说你看,就是过去我有的这个画家朋友跟我讲,说你看吧,西方人这个古典这个绘画他把神照着人的样子画,他画的是有实感的。他说但是中国古代的人物画都有一股仙气,中国古代是把人画的像神仙,画的像神仙一样,一直到现在,就昨天咱们讲,我有一个,你比如说《琅琊榜》和《权力的游戏》,我说了把它们这么比,国情不同、资金不同,那是不公平的,对吧?可是,微微有一个感觉,我们还是偏于浪漫的,而不是像,《权力的游戏》你觉得脏一点,就更有实感,你觉得是它都是架空历史,可是你会觉得像外国人,你比如说像是时空穿越、星际穿越,它把科幻的东西拍的恨不能给你作出个完全符合物理学的黑洞来。但是你看,对于中国人拍武侠,中国人你看吊威亚是中国人发明的,或者说最厉害,像香港武师吊威亚。你看,对于中国的人来说,在文艺创作当中,违反地心引力,这个槛过得很容易,一点儿无所谓,哗这人明明往下落,他感觉向上升,对咱们很容易。

许子东:《琅琊榜》里边会武功的人也都很会飞的。

窦文涛:高来高去陆地飞腾,对吧?但是你看老外他假设拍一个幻想的吧,他尽量。

许子东:他那把刀还很沉重。

窦文涛:对,他不违反。

许子东:他两把刀打起来的时候,你看得出那把刀的分量还在。

窦文涛:那就是,它有这么个区别。

梁文道:所以刘慈欣比较突破的地方是什么呢,其实中国的科幻小说历史很早,梁启超不就已经有了吗那个时候。但是,我们以前的科幻小说比如再之前最流行的比如说大家叫倪匡,像他的科幻小说其实是很科学质量比较低的科幻小说,坦白讲。小说成分高,小说写的不错,但是就科学质量低,但是呢我觉得刘慈欣特别,就是刘慈欣这一代,比如中国其实好几个科幻,中国近几年科幻小说真的不错的,韩松好几个人。他们越来越有一种就是硬派的一种路线开始出来,我觉得这是中国新一代理工男的崛起。

窦文涛:这个说法有意思。

梁文道:因为你坦白讲写科幻小说的是什么人,因为中国很特别,中国为什么过去科幻文化不发达,我觉得有个很重要的原因就跟我们的教育体系有关。我们的教育很早就把孩子文科、理科分开了,那理科男呢比如说你看我们就是固定形象的,读理科首先必然是男,还没什么女,对吧?女的到文科去。而理科男给我们的形象就是邋邋遢遢怎么样,就反正你觉得是那个样就叫理科男。那么,以往的理科男给人的形象就是毫不文艺,不碰文艺的。那么但是你看,比如科幻文化发达的地方,比如说今天大家都知道美国很厉害,那你看美国不一样,美国的很多的科学家都能文善墨,美国甚至出现一些比如说像报纸主流媒体会请专科的博士当记者,做什么呢,做科学报道。那么,而他们也还要上课,上什么课呢,现在很多大学会开科幻科学写作课,所以他们为什么科普文化这方面都很发达,但中国不是,中国没有这个根基。

窦文涛:所以有些人批评我们《锵锵三人行》节目,也反映这个问题,说你们就是几个文科生,老在一起胡说八道。这个现在的年代确实感觉到中国过去传统的文人不重科学,这可能是走向未来的一个很大的一个问题。你看西方他很多人他有这个,他是从科学这儿来的,比如说这个苹果的这个乔布斯,对吧,你别看他什么日本的禅宗或者什么。包括扎克伯格,包括这一类人,这个马斯克,他都是有科学背景的人。

梁文道:但是我觉得我会反过来看,他们应该反过来讲,不是说我们不重视科学,其实中国从五四以来就讲赛先生了,康熙也很注重科学的,对不对?

许子东:做领导都是要读理工,理工男。

梁文道:你看我们领导都是理工男了,对不对?

许子东:政治局里边多少理工男,哪有文科生。

梁文道:我觉得反而问题在哪儿呢,就是理工男有没有文化素养,是这个问题。就是乔布斯那样的理工男他的爱好是一种比如说日本美学,他曾经年轻的时候去印度浪游,吸大麻,做嬉皮,我们有没有这种理工男呢?其实我们过去不多。

窦文涛:你要这样,都在公安局里呢。

梁文道:对,都在公安局。那么,但我觉得最近就开始变了,最近几年来就比如说,这不能不说方舟子的功劳,从他开始搞科普,到后来科学松鼠会到果壳网,然后到现在联线。我们有越来越多的这种理工男在越界或者理工男女,因为女的孩子也很多了,一起越界,开始把这个两个原来隔开有个很大鸿沟的领域接起来。我觉得刘慈欣已经不是最新一代,刘慈欣恰恰是上一代理工男之中要做文学创作的人,所以你看得出来的,比如说这个我被很多刘慈欣粉丝骂。但是我始终是这个观点,我跟刘慈欣也当面表达过,我就说他《三体》这个小说其实很有诗意的他那个想象力,但是就弱在他的某些的文笔跟这个人物塑造上面,你看得出来是有欠缺的。就明显这个文学素养上面,这方面还补不上,当然有的他忠实的粉丝就说,科幻小说干吗那么娘娘腔,这就反而是典型理工男,过去理工男的想法,那好的科幻小说都是两样俱全的。

窦文涛:我现在是终于明白,为什么我们请刘慈欣到我们节目,人家不肯来了。

梁文道:没有,我跟他挺好的。

窦文涛:为什么咱们聊这个,就是因为很多人预言2016年是中国科幻年,就是不要说这个《三体》。

许子东:意思是说科幻的作品会多?

窦文涛:电影,电影,就《三体》的电影最后拍出来不知能给糟蹋成什么样了。

许子东:我等着看电影。

梁文道:我觉得还是看小说吧,电影会让人很担心的。

窦文涛:我觉得我有一段,就是网友自己在网上做的刘慈欣《三体》里边一个就是水滴,就是《三体》文明发射的探测器,一个影像。你可以看一点,当电影看,咱们看一下。中国网友的创作。

许子东:我想起我小时候看《十万个为什么》,最迷的是天文卷,其实看的最多的,就是而且看完了以后呢,就想,就想这个人类,这个地球,我们是在一个球。你想太阳,太阳是一团火,很远,月亮是一个什么,所有这些东西还有更外面,我们只是很小。而再走到边上,走到无边外面,再走出去一步怎么样呢?小时候就老想。年纪一点一点增长以后呢,就越来越接受孔子的这个子不语怪力乱神,你觉得人类社会的这个事情都想不明白了,弄不明白了,这外面的事情怎么搞的清楚呢?这个,所以科幻的东西看看也好,做做梦。

窦文涛:不是,你要按照刘慈欣的《三体》,他这个里边讲,没准老子的哲学反倒有可能是人类的自存之道。就是说小国寡民,不要没事儿跟外边打招呼,你不知道黑暗宇宙中招来的是什么。但是随着现在人类这个探测器这么发射出去,会不会有什么星际文明?的假如接受到,假如有可能存在的话,就它对你带来的是福还是祸。所以,你看我刚才就是说这个特斯拉的这个人,就是马斯克,现在人家要不说美国人改变世界,就是说都考虑到了人类的未来了。将来地球没法住了,或者遇到小行星撞地球了这种概率,或者碰到大的这个灾变,欲做准备,连霍金都有这个提醒。但是,你知道我就想起什么来,就这个战略,假如有一天我们碰到了我们不能抵御的威胁和敌人,我们是落后的一方,你说你怎么办?这个时候,你知道我就想起毛主席了,我就想起就是说。

梁文道:地道战吗?

窦文涛:不是,我有一些个朋友,在我的朋友圈里他们就是毛主席的毛粉,那对毛主席不能,大家吃饭不能说毛主席二话的,敢要有人说毛主席二话跟你急呀,毛粉。最近他们就给我发一个文章,这个现在微信朋友圈的文史有可能是真的,但是也有可能不是真的。可是我就觉得太逗了你知道吗?就是说当年中苏之间闹矛盾,当时有发生核战争的危险,苏联就是赫鲁晓夫那边吧,当时确实我们全国都挖防空洞,我们从小受防化训练,就是担心,就是当时中苏边境什么全兵百万。就是要是苏联向中国打原子弹,怎么办?就是千钧一发。但是那个时候就我这些毛粉们,他们据说还是以一个文史题材,就讲毛主席,我说毛主席太牛了,说毛主席说,他们苏修跟我们打原子弹,怎么办?所有的全国军民现在我们集中在中苏边境等着,只要他们的原子弹一发射,我们马上跑过去,跑过去,就是倾尽全国军力在前面打。那个时候,对吧,突破边境,就等于换个地,我们都过去了,原子弹在中国霸占。

梁文道:这是假的吧?这肯定是假的。

窦文涛:我不知道,就觉着这玩意儿,这个思维,一个思维很有意思,知道吧?跑过去,谁能想得到。

梁文道:我刚刚讲到关于到底比如说像《三体》讲的那种世界,比如说我们对宇宙的探索或者对未来,我刚才讲人工智能这个东西,会不会带来人类的毁灭?这个讲法其实不稀奇,就是人类每次有什么很大的技术创新的时候,都会有这种疑虑出现,知识分子或者科学家提出疑虑我觉得是很好的事儿,因为社会上总是需要有人警告大家。就算是个错误的警告都还是很重要,可是呢我觉得以前我们看外星生命有时候出现一个误区,其实太容易把它们想高了。事实上我们将来如果有机会的接触到外星生命,它极有可能就是。

许子东:大概人类是最高的了大概。

梁文道:对,极有可能会比我们低很多。你比如举个例子,像我们现在知道火星上找到水的存在过的证据,对不对?那或者我们将来会在别的行星上面找到一些类似的情况,找到一些有机物质,也许真有生命,但那个生命很可能是一个最根本最根本的生命形式。

窦文涛:可能它们是细菌,对吧?

梁文道:对,很有可能是这样,因为宇宙太浩瀚,什么样的,按比率来算的话,如果我们现在用数字算,像地球这样的星球有多少,再去按数字算,这种星球它诞生生命的几率有多少,其实是一定有的,一定存在,只是我们不知道它处在哪个阶段。

窦文涛:就文道那意思,也许咱们是高大上,对吧?所以知识分子有时候也是狂妄自大的。

许子东:科技年是有些可能的,有这么几个可能的理由。一个就是中国国力上升,那开始考虑外星球的问题了,这个跟美国一样,美国就是整天要设想外面的人一来,它美国要承担责任,对不对?地球一有危险,美国总统要先发话,那中国现在渐渐开始以后咱们的这个领袖要发话,外星人来了,这个是一个国家的梦想的上升膨胀。第二个更实际的是电影工业的需要,中国很快再过两年要赶上美国,成为世界最大的票房市场了。这么大的票房市场,但中国的电影工业远远没有跟上,相比之下,你跟这个美国的那些电影的系列来说,我们现在这个整个工业化的程度还差很多。那个外星的题材是美国电影工业的一个相当稳定的一个资源来源,你看最近的那个星球什么原力大爆发,我还去看了。

窦文涛:我觉得不好看。

许子东:就不知道在讲些什么。

窦文涛:对呀。

许子东:它票房要打破最高纪录。

窦文涛:对呀,我发现就是这个烂片有票房,美国现在好莱坞也不例外。

许子东:它就是历史记忆,它这个拍了很多年了。

梁文道:它像很多老的电影,剧情像当年的老片,你要有我们那种当年喜欢看星战的这种人的情结才会觉得好看。

许子东:新演员演老影片,但是你知道,你这个好莱坞这一块就跟外星的,因为通俗片一定要有敌人,现在这世界上敌人越来越少,来来去去你靠一度就是靠苏联,对吧,北朝鲜,现在靠ISIS恐怖分子,你看一个中东,美国已经拍了多少电影了,对不对?敌人。所以,一个想象的敌人就是外星,它是电影,那中国电影业要发展的话,我觉得科幻题材正好恰到其时。所以,我觉得今年科幻片。

梁文道:对,但是时机到了,但是我们做不做得到又是另外一回事,就是我们的电影工业其实过去向来欠缺做科幻的这种传统。现在等于初试水温,过去几年不是没人拍过,但出来效果都不怎么样。现在初试水温能试成什么样很让人怀疑,比如说像《三体》,那个导演让我真的担心,不是导演,那个制作,他前阵子告诉大家说我知道了,《三体》不是得了雨果奖。

窦文涛:对。

梁文道:网友都很关心,他说行,大家放心,一定拍好,我加大预算,就是加大投资,他觉得拍好的方法就是砸钱。但是科幻电影美国独大,那当然跟它的工业的规模、成本有关,但不一定的。你比如前几天上个月去世的大卫·鲍伊,他的儿子就是电影导演,叫邓肯,他拍了一部非常好的英国电影,我很推荐大家看,就叫《月球》,是很低成本的科幻。

窦文涛:是不是《源代码》也是他拍的?

梁文道:对,没错,成本都不高,但是你看他那个想象力。