梁文道、吕宁思《锵锵三人行》:从新书《二手时间》谈苏联过往历史

梁文道、吕宁思《锵锵三人行》:从新书《二手时间》谈苏联过往历史

有声读物」「2019-09-04」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
核心提示:俄罗斯文学中总有点说不清道不明的东西。他们有奴性,有威权性格,又自大,但是另一方面,他们民族之中又总有一小搓人,那搓人又被他们认为是英雄。...

核心提示:俄罗斯文学中总有点说不清道不明的东西。他们有奴性,有威权性格,又自大,但是另一方面,他们民族之中又总有一小搓人,那搓人又被他们认为是英雄。这搓人是怎么样,好像永远没放弃过追问自己,责难自己以及责难自己所有的同胞,拿鞭子抽打自己的同胞。

窦文涛:《锵锵三人行》,今天我请来这位嘉宾大家一看以为咱们凤凰新闻口开总编会呢,吕宁思老师。实际上咱们凤凰不光是新闻人,咱们还有翻译人,这才子,是吧?

梁文道:是。

吕宁思有苏俄情结 翻译诺奖著作

窦文涛:而且凤凰的一些人我就发现,有一些有各种各样情结的人,比如说吕宁思老师,他就有点苏俄情结。其实今天请吕老师来是一个好久的约会了,为了什么呢?为了这个诺贝尔文学奖那个得主阿列克谢耶维奇,那个时候她刚得诺贝尔奖致她领奖词的时候,我就约吕老师。

吕宁思:对,文涛找我来的。

窦文涛:因为他翻译了,你说这叫正巧,他翻译的是那个出版叫,《我是女兵,我是女人》。

吕宁思:对。

窦文涛:你有一个正确的名吗?

吕宁思:实际上它的原名应该叫做《在战争中没有女人的面孔》,按字面翻译。我那个时候把它翻译成《战争中没有女性》。

窦文涛:那为什么最后书名变成《我是女兵,我是女人》呢?

吕宁思:《我是女人》,可能女人比较好卖,女兵也好卖,女人也比较好卖。主要是一个卖,我认为,确实卖的不错。

窦文涛:是,有这俩女字,我都买了。

梁文道:我觉得她都已经获奖,就不需要改名,可以改回去了。

窦文涛:所以你就知道,标题党不光互联网上有,出版社都有标题党,是吧?

梁文道:那当然。

窦文涛:而且呢我上次跟这个吕老师说,我说你这是译者,她得奖了,你可以聊聊。他说我正在翻译一本书,你等等我,正好这本书我们也可以,咱们肥水不落外人田,阿列克谢耶维奇的这个《二手时间》,吕老师印出来了。所以,现在咱这个约会应该践行了。可以先看看照片,有些朋友,阿列克谢耶维奇,你再看下边,这是上一本,他这个书讲的是二战的时候,苏联的女兵。

吕宁思:苏联女兵。

窦文涛:听说有80万到100万女兵。

吕宁思:100万到200万,对,她这本书里讲的是几百万女兵。

窦文涛:你再看下边,这个,这就是这本《二手时间》的书,在各国的版本。

梁文道:这是德文本。

吕宁思:对,德文本。

窦文涛:封面,你再看下面。

吕宁思:这就是这本书,这本书应该是波兰文的。

窦文涛:你再看下边。

吕宁思:这是俄文的原文。

窦文涛:这是俄文原文。

吕宁思:对。

窦文涛:它这个封面是个什么设计啊?

吕宁思:它这个设计,它和就是《战争中没有女性》,就是《我是女兵,也是女人》,我讲不清楚这个,但是我知道是女的。这两本书的封面是一样,它是苏联时代出版社的。我的两本书的翻译都根据这本书翻译的,这本书应该是在俄语里边是个全本。这个封面它比较有象征意义了,这是《二手时间》。

吕宁思:唯有苏俄文学把战争的残酷写到极致

窦文涛:这个阿列克谢耶维奇她的一个特点,你注意到没有,她在领奖词的时候,我觉得她也是有意想解释一下。她说很多人说我搞的不叫文学,为什么得文学奖,很多人说我弄的是文献。但是她有一个说法很有意思,她说可是现在在这个节奏变化这么快的一个时代,谁能说得清文学是什么。她就说都在跨出边界,就是文学和事实好像都存在这个跨出边界。而且呢她弄的纪实,有些人说老是这种纪实,像纪录片一样的东西,比如说《切尔诺贝利》,比如说《二战的女兵》,好像会不会让人看的昏昏欲睡。我倒觉得她是偶然露峥嵘,她在一些平时的这种记叙当中有时候出来一个细节能够把你给吓着了,你比如说她这个领奖词里就讲到,她就讲她写那个阿富汗参加苏联士兵,前苏联士兵参加阿富汗士兵,她说有个年轻士兵跟她说,说你知道什么是战争吗?说前两天我的朋友被枪打中了头部,打中之后,他还仅走了好几米,为什么?为了去接住自己被打出来的脑子。我觉得这本书里是不是也经常有这样一些触目惊心的东西?

吕宁思:在那叫《锌皮娃娃兵》,还有这个《战争中没有女性》、《我是女人、也是女兵》,还有这本书里边,其实都贯穿着她对苏联的战争时期的人的采访。从阿富汗战争、二战,还有是这个车臣战争。你刚才讲那个打出来捧着脑袋,其实我听说过我们的军队当中有这样的一个镜头,往前冲锋的时候,一颗对方的这种就流弹吧,把头部打下去之后,血往上冲的很高,两米,继续往前冲锋,这就是人的一种惯性。但这种情景谁能写出来,苏联文学阿列克谢耶维奇我觉得她这批作家呢是唯一写出来的。其他国家的文学,你不管是西线无战事,我觉得它没有写这样,就是这样真实的残酷的告诉你战争不是游戏,没有苏联文学。

梁文道:纪实的写法也是文学重要的组成部分

梁文道:我觉得太奇特了,就是俄罗斯文学真的是,你比如说像她的文字,你说有多华丽,完全不是。

吕宁思:很沉重,甚至有些确实是。

梁文道:真的是太沉重了,但是她的文字是朴实的,在写那些很沉重的事情。她的整个叙事的方式而且甚至是很魔幻的,她那么多个角度,那么多东西组织在一起。所以这就让我想起来,你刚一开始讲什么叫文学,我觉得今天有时候很多人对文学那个想象太狭隘,比如说好像非得虚构才叫文学。拉如果这样的话,那丘吉尔怎么办?丘吉尔得过诺贝尔文学奖,他拿奖的主要作品就是《二次大战》,回忆录嘛,那个也不能叫虚构对不对?其实以前我们年轻的时候都读过报告文学,那个时代,就是报告文学最红火的时代,现在报告文学好像过去了。比如说一直到后来到了钱钢那时候写《唐山大地震》。我觉得她这个其实某意义上就是个报告文学,对,但是呢报告文学就能够让人看到为什么它又是报告,又是文学。不在于他讲的故事是真的还是假的,而在于他拿事实材料之后,你怎么去组织,你怎么去叙事,你怎么选择,你注意到谁。比如说讲战争,以前有谁讲战争?比如说像刚才宁思讲那个,会注意到那种场面。以前有人讲战争会注意到那些战争中没有脸孔的女人?以前有人讲战争会看到那些棺材该怎么运回去这样的一些场面,没有。

窦文涛:而且真是,我觉着她这路子就是是用事实把什么道理都隐藏在里边。你就看我就记得她写《切尔诺贝利》,我看过一个节选,就是那个惊人的嘛。就是说当时前苏联政府隐瞒真相,附近的这个城市还在举行五一国际劳动节,成千上万的群众在这个杀死人的高辐射情况下举行游行、载歌载舞,最后那个领导人自杀了听说是,多少年之后受不了内心的这种谴责,就自杀了。你看,这个里边有太多让我们感触的东西。

吕宁思:它这个首先我很同意文道说的,它这个所谓苏联的纪实文学在中国应该叫报告文学,但是她用的纪实是文献的这个词,文学用的是艺术这样的词。这个我翻译她这两本书的时候呢,一本书是《30年前》,那个时候坦率地说,作为一个小编辑,刚刚学了俄罗斯文学出来之后,当时苏联和中国的关系没有好。

吕宁思:战争和女人联系到一起 一下就吸引到我

窦文涛:我当时问你,她那个时候也没什么名,你为什么要选择翻译她那个呢?

吕宁思:就是女人嘛。

窦文涛:你也是。

吕宁思:战争中的女人,夹杂在一起,当时我是到这个内部书店去翻进口到北京的一本叫《十月杂志》,看到里边。这个作家完全没有名气,我只是看到战争、女人两个词,能够把战争和女人联系在一起的就好像把死亡和女人联系在一起,这值得一看。

窦文涛:有什么你现在觉得印象深刻的细节,你给我们讲一段。

吕宁思:我的印象深刻就是说。

窦文涛:让你触目惊心的。

吕宁思:我触目惊心的有的时候有些事情就是说明不是很高大上,但是呢可能比较畅销。比如说这个《二战的女兵》那本书里边讲到俄国军队里边有一种大家军队之间,咱们是男兵之间有一种专门词,这叫什么,这叫野战老婆,我们叫做二奶,就是野战二奶。她们彼此之间说,说我们苏联人是没有慰安妇的,对不对?有些国家有,我们没有,但是这个女兵说我周围全是男人哪,男人就是男人,他们上战场的时候,把我做妹妹,回到战壕里边,我周围就围着一群狼。

窦文涛:够说所谓这种野战老婆也是女兵。

吕宁思:然后她说什么,因为卫生员嘛,然后她说我呢为了我的安全,我找最大的官,我跟营长。你觉得这是一种苟且或者是男女之间的事儿吗?她的高尚在哪儿呢?她的高尚在于这位营长我不爱他,但是我如果晚上不进他的窑洞,我周围的人,我就会被狼包住了,可是这营长牺牲了,又来一个营长。这个营长我真的爱他。

窦文涛:哎哟,你看这就是阿列克谢耶维奇的故事和细节。

吕宁思:这个营长呢是有一个美好的家庭,但是我爱他,战争结束之后,他一去不复返,给我留下一个女儿,他不能再复返了。他回到他真正的家庭里去了,就这样的一些故事呢她是通过这些女人来讲。她就用的词很朴实,因为你想她口语能讲到什么,她不会像什么娜塔莎这样,托尔斯泰笔下的那些什么屠格涅夫,她就是讲话。

吕宁思:苏联女兵二战战后遭受到各种歧视

窦文涛:而且这个细节里头,你能想到很多深意。当时前苏联的这个女兵我觉得真是,这才叫咱们说的战士的责任重、妇女的冤仇深。你可以看看这个照片,这一两百万照吕老师讲这个女兵,问题是当时的女兵她不光是卫生员后方的,她有这个狙击手,有侦察兵,有战斗员,有飞行员,战斗机的飞行员。你看这女兵,这很漂亮,你再看下边,这些女兵,女兵在当年的照片,这身后是不是,就是你看飞行员。你再看,这是当时苏联的女兵,再看这个。你看,我印象很深的,阿列克谢耶维奇就讲到妇女的这个命运,她说卫国战争结束了,男人去夸耀他们是战争英雄,但是女人呢收起了她们的英雄证,收起了她们的伤员证,因为对她们来说,生活中另一场战斗开始了,她们要去建立一个家庭。

吕宁思:很难建立家庭,从战场上回来的女人们,她们不像从战场上回来的男人,当时从战场上回来的男人,哪怕你是残疾,就像这本书里讲的,那乡村女人推着小车去接呀,家里没有男人,她希望有男人的味道。可是女兵回来之后呢受到歧视,找工作找不到,回到村里边,人说你看她跟男人打过仗的,就说整个这个女人。

梁文道:还嫌你脏。

吕宁思:她从心灵上,她从身体上,还有她整个社会对她的歧视呢是相当严重。这里面讲的真实的女人的痛苦,就是那本书里边。

吕宁思:俄罗斯文学中苦难就是美丽

窦文涛:你看在这个格罗斯曼,就那个《生活与命运》,包括这个阿列克谢耶维奇,还有很多前苏联的作家身上,我感觉到他们有一种灵魂。这种灵魂咱不能说中国人就没有,但是我总是对俄罗斯的这种作家的这种灵魂感触非常深。

吕宁思:非常沉重。

窦文涛:就觉得他好像背负着民族这种苦难,你看到现在,俄罗斯按说也是讲究享受了,搞市场经济了,但是你看他那颗灵魂仍然在追问。甚至有一个人就说起过,就说他去采访有的俄罗斯人,俄罗斯人说我们干什么要奢侈的生活,是吧?没有苦难我们怎么可能有灵魂的这种升华?文道,你觉着这种灵魂是什么呢?

梁文道:我也觉得是个很奇怪的谜题。我听很多不同的讲法,有一些别的国家的作家去形容俄罗斯的所谓的灵魂是不是比如说会追溯到他们东正教的关系。有的人会追溯到是不是因为他的那种天寒地冻,比如说西伯利亚,你比如说走铁路的话八天,那个景色是重复的,你会觉得有一种无所逃于天地间的那种压力,你无处可走,那种悲哀是地理环境跟天候就会让你悲哀。有人这么讲,但我也不太清楚,但是你就看到俄罗斯文学是有一个腔调,是有一个它独特的一种,别的国家我觉得你一看就比较的出来,比如最明显跟法国比起来,太大了,但是我也没办法准确形容那到底是怎么来的那个东西。

窦文涛:你能意会到什么呢?

吕宁思:我同意文道刚才说的,它有一个民族性,它取决于这个民族生长的一种环境,它当然和它的宗教,和它的一种人性当中,甚至血液我想都是有关系的。俄罗斯的这个民族当中,它有东欧斯拉夫人,也有蒙古人,它的这种脾气当中有做奴性的,也有做暴君的,就像马克思说,说俄罗斯就是一个停滞不动的达达,其实它原意叫蒙古人,达达就是蒙古人嘛,当时的这个金帐汗国统治300年嘛。但是俄国人他同时又有一种宗教的情怀,这个宗教的情怀就是苦难就是美丽。

窦文涛:这家伙真是。

吕宁思:悲壮,就是说你们西方人,你们法国人很轻佻,你们总统就随便和一个女人,全国人民拥护他。我们不行,我们认为一个作家不仅仅是你的书高大,你人也要做的高大,这负担很重。你说你文涛你本来这个节目做的很好,人要求你做节目和你做人一样,俄国人有的时候要求。你比如说别林斯基,你要是好的理论家,你必须人格也好,法国人无所谓,我可以说是吧。

梁文道:怎么搞都行。

吕宁思:培根,说是培根和大坏蛋嘛,当时写的,这就是欧洲人和东方人不一样。

窦文涛:这是道成肉身的传统,就跟要求耶稣一样,你宣扬什么,你就得是什么。

吕宁思:生活的很沉重,然后俄罗斯当他破败了之后他们喝酒,喝的酩酊大醉,喝假酒,要不然上个星期有一车伏特加在俄罗斯新闻当中,撞车翻车,农民抢伏特加,它们全是假酒。可是喝了假酒的他们还想什么,我们俄罗斯的命运,我们俄罗斯是个强国,我们在世界上怎么可以没有俄罗斯呢,这就是俄罗斯人。

谢耶维奇自称红色人 认为俄罗斯是暴力资本主义

窦文涛:很奇怪,而且你看这个阿列克谢耶维奇她还老讲一个,她说俄罗斯文学之所以有趣,因为什么呢,因为它是唯一能讲述一个大国实施一场实验的文学。她就说,我经常被人问为什么你总是写悲剧,因为她觉得,你看这跟咱们中国相比较很有意思,她觉得俄罗斯到今天还有一种人,她叫做红色的人。就是当年苏维埃,而且还有苏维埃那样的记忆,而且也看不惯今天。

吕宁思:这本书这个《二手时间》的副标题就是《红色人类的终结》,当时我想把它作为副标题,后来我看了她五本书之后,我发现她这意思就是说,我从此乌托邦五本红色人类的书,这本是最后一本。

窦文涛:写完了。

吕宁思:她是这个意思,而她确实是写了《红色人类的终结》,她说我是红色人,就是一个红色人。还有一种她叫苏联,就是我把它翻译成苏联分子,就是她有点蔑视,就好像你说犹太佬、美国佬一样。她说我就是苏联分子,我本来翻译成苏维族或者是苏联族。

窦文涛:这是什么意思呢这种人是?

吕宁思:它是特定的,就是说我就是从脑子里到身体,我就有感情,我就是怀念。

梁文道:忘不了那个苏联。

吕宁思:抹不掉苏联,我为苏联痛苦,苏联很穷吧,我是穷,但是我为它骄傲。

窦文涛:那她对今天的俄罗斯是什么感情呢?

吕宁思:对今天的俄罗斯她认为是暴力资本主义,认为是中央情报局把苏联给搞垮了,认为戈尔巴乔夫是共济会,但戈尔巴乔夫到底何许人呢,这里边有一个克里姆林宫的退休官员,他在接受作者采访的时候说了半天,最后说戈尔巴乔夫到底是谁呢?老实说,我至今也不知道,他说到底和叶利钦演的是哪场戏呢,我至今也不知道。这就是个悬念,所以这就是我联想到有人说戈尔巴乔夫是共济会的,说雅科夫列夫,就是当时它的苏共宣传部长,推行公开化的,还有叶利钦。但这是查无史据的,可是他们有人说他拿中情局的钱,有人说他是共济会,有人说他是一个天真的知识分子。这里边讲他叫,我开始以为他叫60后,其实不叫60后,,它这个60后不是我们讲的你们或者是60后、70后,它是60后,60年代的那批精英,知识分子精英、苏联共产党精英,她说戈尔巴乔夫是60后的首领,我认为这是比较贴切的。就是这些人是改革,就是赫鲁晓夫改革之后成长起来的一代人,他天真,他希望维护苏联,但是后面失控,我认为戈尔巴乔夫是这样的人。

梁文道:我也是。

吕宁思:他是共济会什么。

梁文道:那个太扯了,那个有点太扯了。我觉得,而且我觉得像她阿列克谢耶维奇跟其他那些当年的苏联作家、俄罗斯作家让我觉得最奇特的地方是,刚才宁思讲的太好了,就是这个国家的人,这个民族,我们历史上看,很多人都常问这个问题,为什么这个国家的老百姓给人感觉到有奴性有时候,很多人都这么批判。尤其早年马克思主义者就很认为俄罗斯人是需要改造的,因为觉得他们骨子里有一种被奴役惯了的奴性,从金帐汗国一直到沙皇政权。

窦文涛:但是它又有强国梦。

梁文道:对,它是双向。

吕宁思:还有上帝选择的民族,它也是上帝选择的民族。

梁文道:对,没错,因为东正教我们知道本来中西是君士坦丁堡,但君士坦丁堡被奥斯曼帝国占领、消灭掉之后,他们那时候莫斯科有人甚至认为自己是新的罗马,新罗马。

吕宁思:第三罗马、第二耶路撒冷。

梁文道:第三罗马,对,它有这种想法,你知道吗?

窦文涛:什么样的民族?

梁文道:我们说他们有奴性,有威权性格,又自大,但是另一方面,他们民族之中又总有一小搓人,那搓人又被他们认为是英雄。这搓人是怎么样,好像永远没放弃过追问自己,责难自己以及责难自己所有的同胞,拿鞭子抽打自己的同胞。你想想杜斯妥也夫斯基,甚至托尔斯泰,然后到现在她,就是俄罗斯你像我们今天讲知识分子,知识分子这个词在西方语言里边最早就来源于俄文,那个概念就来自俄文。就是我们今天讲知识分子,比如说讲公知,你应该怎么样,对社会要怎么样,对政府要什么看法,对老百姓要什么批判。这种想法其实是俄罗斯根深蒂固的,就是它一方面是这么一个威权的一个民族性格,但是另一方面又很盛产这类型的作家知识分子。你比如说像阿列克谢耶维奇,就总是你们都忘了什么事儿嘛,我来告诉你们,几乎像《圣经》的先知那个样子。

吕宁思:翻译阿列克谢耶维奇的作品震撼三观

窦文涛:可是她告诉你的内容啊让你不得不服,问题是。你觉得这家伙历史,她就是一个一个人,生活里普通的人、士兵、女人,她的讲述涓涓溪流汇成一部壮阔的大河,这真了不得。

吕宁思:主要是精神力量,虽然我当时我在刚获奖的时候,很多人来采访我说,首先你们不要把它当成畅销书,不是这种畅销书。第二,你如果真是喜欢文学,特别喜欢思考,建议读这个书,她这个思想力量很强。

窦文涛:比如说?

吕宁思:比如说我在翻译的过程中,我翻译这两本书,我认为就是现在人讲的毁了三观。

窦文涛:毁了你什么三观?

吕宁思:你这个人生观方面受到很大的触动,为什么中国现在在这个人追求奢华,追求奢华其实是人的本能,但你追求奢华的时候,你要想想奢华之后是什么。我们可能没有想到,人家想到了,甚至人家没奢华之前,人家就说的你过了之后一片都是空虚,这里边讲一个叫空虚这种诱惑嘛。你空虚之后,人生到底是什么?你家里是供的圣像,还是这里边讲的一个女人,就是用中国人看比较变态。她们俄国女人有一种特别喜欢体谅或去爱受难的男人,从十月党开始,文涛、文道你们在这儿高高在上,她不在乎,等你进了监狱,夹个小包看你,到了监狱你可以登记结婚。这就是俄国女人她的这种情怀啊,你说是宗教情怀。

梁文道:就想嫁给耶稣,是吧?

吕宁思:就是这种感觉。

窦文涛:咱们是夫妻本是同林鸟,大难临头各自飞。

吕宁思:对,我觉得这就是一种精神的力量。还有我们普通人觉得当你有思想的时候,当你思考人生的时候,就里边写了很多自杀者。

窦文涛:你刚才说有个元帅什么自杀?

吕宁思:他是元帅,他是苏联总参谋长,93之后,这个元帅他自己叫阿柯梅勒耶夫,苏联元帅,在克里姆林宫的办公室自杀,当时她讲的很全,他为什么自杀,他给戈尔巴乔夫开介绍信。他本来是戈尔巴乔夫说你到那个黑海休假去吧,一听说有89政变,同事给他写信,他跑回来了,跑回来,就和这个代总统说我给你做点什么其他的工作,后来戈尔巴乔夫说,给戈尔巴乔夫写检讨。政变失败之后,他在这个克里姆林宫自己的办公室自杀,那说明你想一个人自杀,肯定他觉得这个国家完了,然后后来她这里边揭露是当时他和美国谈判的时候,他说我和美国谈判谈了导弹什么多少公里,那我们跟美国人谈了,我们大国,你最后一下子戈尔巴乔夫,我这军阀还没谈完呢,你这边已经跟美国达成协议了,把我们军方出卖了。我一个大国颜面全没有,他认为如果我活下去,这个时代已经不是我的了,没错,后来果然就不是他这个时代了。他是属于后来,当时是被人们都比较蔑视,但是随着时间推移,这个书里边对他,这个书好就好在它不对任何的事情做一种政治标签上的评价,但是你自己去体会,一个能够献身于自己理想的人,他是阿富汗的老兵,但是他们这些苏联军人恰恰不同于青年阿富汗。这里边很矛盾,充满了矛盾,这本书的矛盾,沉重。

梁文道:对,不过很有意思,好像通常都是有很多国家。