梁文道、周轶君《锵锵三人行》:中关村二小校园“欺凌”事件

梁文道、周轶君《锵锵三人行》:中关村二小校园“欺凌”事件

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核心提示:中关村二小事件引发广泛关注,对此学校方面迟迟不肯把事件界定为霸凌行为,又有家长站出来表示被欺负学生的家长是可以编造夸大事实,对此梁文道认...

核心提示:中关村二小事件引发广泛关注,对此学校方面迟迟不肯把事件界定为霸凌行为,又有家长站出来表示被欺负学生的家长是可以编造夸大事实,对此梁文道认为,中关村二小作为一个名校,自然有很多人会自觉地帮它说话,新发出的声音并不意味着事件的反转。

窦文涛:《锵锵三人行》,我发现文道真是宽容度就非常好,这叫适应性非常好。

梁文道:怎么了?

窦文涛:聊什么话题呢,刚才说聊那个民生银行性骚扰,女嘉宾也说这个文道最适合聊。现在我们要聊校园霸凌了,轶君也说文道最适合。

周轶君:我也说他最适合。

梁文道:这什么意思?就是凡是欺负人的事我都很适合对吧,不管是性骚扰,还是霸凌都跟我有关系。

周轶君:然后你都是加害方。

窦文涛:你为什么觉得他最适合聊霸凌?

周轶君:上一次聊过一次,他说小时候就干过欺负人家的事。

梁文道:对,没错。

窦文涛:他小时候就是个小霸王。

周轶君:对,他就是霸王。

梁文道:对。

窦文涛:中关村二小事件有蹊跷 学校教委迟迟不肯为事件定性

窦文涛:但是现在这个事,有点诡异了,有点蹊跷。你可以看看,他们现在都说有一种词叫中二病,我发现还真有中关村第二小学,中关村第二小学出事了,据说这是个区属市属的重点小学了,是吧?不是发生了所谓的霸凌,家长投诉孩子被欺负的事件。搞到北京市教委都发了声明,北京市教委的用语是,中关村二小有学生受伤害事件,教委负责人说,孩子是家庭的未来,祖国的未来,没说一件具体的话。

然后你再看下边,然后中关村二小说是发的最新的声明,关于学生受伤害事件的处理进展情况。他们你看最新的声明,因为根据网上流传的,引起公愤的那个,家长所写的那篇说的是,他们家小孩在厕所的厕格里上厕所,旁边有俩同学,一个同学在这个厕格门的外头,另一个同学在厕格的旁边扔了个手纸篓,据说手纸篓里有屎有尿什么的,弄他们孩子脑袋上了,受伤害了,甚至到医院裁定说有应激的那种反应。

但是现在最新的就是这个中关村二小,它出来的就是说,他说他们看这个监控录像。监控录像当然没有厕所的,只有孩子们进去和孩子们多长时间出来,那么似乎他们这个学校认为这不算是不构成一个霸凌事件,甚至于他们这个校方最开头跟家长说的是,这是一个开的比较过分的玩笑,你了解这个事情吗?

周轶君:对,我看过在网上那个妈妈写的信,关键在于她第一层伤害,她觉得是她的孩子被人头上泼了屎,泼了尿就觉得特别郁闷。关键她最大火气的地方是在于她向学校去反映,但是学校的态度,从她的讲述来看就是像小事化了,然后说不过是大家开了一个玩笑,然后也没什么,就是让他不要再去争这个事情。当时那个爸爸又告到了教委以后,那个学校似乎就更不开心了,又去拿那个妈妈去问责,那个妈妈你看她的态度也很有意思,她写第一句话说,每对母子都是生死之交,那种一定要捍卫孩子的那种,大家形成了一种,现在是一个要,妈妈跟学校的这个关系好像是更重要的。

窦文涛:而且现在一出什么事,所以我老觉得咱们今天这个社会其实头一等的问题,是真相的问题。以至于我们先做脱口秀,实际上你发现你都在造口业,你认真清楚哪一件事?你比如就说这个事,我原来以为板上钉钉,你欺负人家孩子,学校怎么这个态度呢?但是呢,我很快又在一些朋友圈看到一个声称也是这个班上的孩子的家长,甚至声称认识这个受伤害孩子家长写这封信这个母亲,他们说我们都知道,你知道她是什么?她是编剧出身,写这种文章是她拿手好戏。然后说你看,她底下还设置了打赏功能,还点赞呢,说莫非这又是一个罗尔事件?我一看到这个,我又一看到学校这个声明,迟迟不肯裁定,或者说迟迟不能够决定这件事到底是不是一个霸凌行为?

梁文道:那你说的那些朋友圈传的东西不就是今天最流行,我们大家最担心的就是所谓的假新闻吗?

窦文涛:对。

梁文道:现在不是后事实年代吗?后真相年代,每天你在朋友圈,或者在香港我们用facebook,都会看到大量人家传给你的说,这又说什么,那又说什么。但问题是,所有这些说法,我觉得第一我们要检核它的事实根据来源,也就是说那个人传的说是这个学校的,同一个学校的家长,他是吗?他是谁?然后他就算是那个学校的家长,那又说明什么?那个学校家长就都彼此都认识吗?都认识别的孩子的家长吗?而且有时候学校,有可能还要加上一些推测。比如说因为有时候这个学校是好学校,当这个好学校出了件事的时候,其实大部分人跟学校相关的人,本能反应是要维护校誉。

周轶君:谁啊?你说是家长想要维护校誉?

梁文道:家长也会要的,因为他不想让人觉得自己孩子在什么,或者是什么,是很自然的,很多家长都会的。

窦文涛:有些人推测就是这个中二小,它这个就是店大欺客,等于说教委资源这么匮乏。

周轶君:名校,对。

窦文涛:它又算是个名校不在乎,社会上的意思就是社会上你别掺和我们学校的事,这个事我们学校自己能够处理,就是因为他们发的这个声明,其实激怒了很多舆论。当然似乎学校也是憋着觉得有点这事到底是怎么回事?是不是那么大的一个欺负?而且似乎就是受害孩子的家长提出了四项要求,比如说那俩孩子的家长要当面跟我们道歉了,或者学校要给他的治疗费,比如说有关于心理治疗,给我孩子造成创伤等等,有也么一些要求。似乎这个学校也暗示,他们觉得是不是觉得家长提的要求有点过?

周轶君:孩子间的争吵很多时候都会演变成大人之间的争执

周轶君:看他们,现在如果教委都发话,是不是他们认为这件事情确实是一个很严重的伤害。我不知道到这一层算不算他认定,这个部分其实是真的。但是从学校这个方面来看,他们其实很多时候我发现,就是孩子之间的这个争吵,到最后其实变成是大人之间的事了。你记得有个电影就是波兰斯基拍的,叫《Carnage》,或者是叫《杀戮之神》,就是特别典型的就是一对小孩,他们打架,当中有一个就拿了一个树枝,把那个的牙给打掉两个。然后两对家长坐在一起,一开始特别的友好,然后越聊越不对,越聊越不对,就是把他们的那种社会矛盾,阶级分化乱七八糟全都聊出来,结果是四个家长打成一团。

窦文涛:这个也是。

周轶君:就是这种。

窦文涛:这个也是,这三个孩子的家长,你可以很明显看出来,他们就接近要打起来了。

梁文道:不过,这又是一个很难断定的一个灰色地带,所谓什么时候叫霸凌?什么时候叫闹着玩?这也是个度的问题,我们小时候,比如说我就是说我,小时候欺负人。我今天回想起来那就是百分之百在欺负人,真的是欺负人。但是有的时候,大家真的也有闹着玩的时候,但这个界限怎么把握?怎么划?我觉得太难。不过从一个综合的一个社会趋势来看,我觉得今天中国其实不只是中二这件事,过去两三年都常常听说,校园欺负人,女同学一起扒另一个女同学裙子,剃头发这什么事我们都听过。像这类事情,就有一些说明我们到了一个时候,学校要划一个很清晰的界限,而且不是个别学校,是教育部门要替所有学校给出一个清晰的界限,什么时候叫做霸凌?欺凌?什么时候叫做闹着玩?

因为对学校这种机构来讲,它是一个机构,机构办事呢,它灰色的东西它不好办,它一定需要有明确的界限它是官僚体制,某程度上,它才能有一个执行的准则。定了一个准则比没有准则好,为什么这是需要的呢?因为学校发生小孩被欺负的事这并不是一般被闹着玩的,如果真的严重和欺负的话。将来你影响很坏的,比如说看东亚别的地方,有学校欺凌事件很严重的国家,我举个例子,像日本,像韩国都是非常严重的。那么到后面我们今天再看很多的报告,很多的调查,那是后患无穷的对孩子长大之后。

窦文涛:这个自杀率也较高。

梁文道:没错,是真的。

窦文涛:被欺凌的孩子容易自卑懦弱 欺负人的反倒成年后性伴侣多

窦文涛:他说这个也确实是,他们曾经有过调查,就是说你看所以说,你说是好人有好报,还是善有恶报,就是根据调查,被欺凌的这些人,小时候被欺负的这些孩子,长大之后懦弱、自卑、受伤害、怂、不成功、Loser的概率较高。反倒是那些欺负人的这些个孩子,发现他们成年之后,拥有性伴侣较多。

周轶君:丛林法则是吧?

窦文涛:人也显的比较自信,实际上成功指数他更高,他得到的一种自信和膨胀。所以你就知道这个事情,只要有人的地方,就有人压迫人这种现象,你会发现在孩子这个动物界也存在。我听过一种说法就是说,就像丛林有丛林的世界,孩子也有孩子的世界,就是说孩子真碰到了,孩子让他们自己处理。比如说很多人就开始回忆了,我小的时候,我打不过他,但是后来我觉得我不能这样受欺负我就找了我的结盟,找了几个小兄弟结盟,我说我们混成了太保,我们把他打了个不轻,就是等等,每个人在孩子的时候他都要找到。

我问你,成年人你被欺负怎么办?

周轶君:我觉得大人的世界好像比较好办,你可以找警察,你找法院,小孩的问题就是在于他没有相应的这套机构,就是说他都是未成年人你怎么去界定它?这个线本来就很难划。就算你界定了,你把他关进监狱吗难道?他还不够年龄。但是你像在美国那次,周围那个留学生他们不就判了吗?判的很重。

窦文涛:那都判了几年,现在还坐牢呢。

周轶君:那就判的很重。所以我想,孩子这边我们这边现在还是交给学校去裁定,学校其实特别难办。

梁文道:对,没错。

周轶君:因为这个东西跟它有利益相关的,它自己也有,它有声誉的问题,有照顾哪个人的问题,你干脆应该有一个第三方,应该有个青少年的。

窦文涛:仲裁?

周轶君:对。

窦文涛:或者类似于法律那样的一个方法。

周轶君:对还有一些心理辅导,我看到有一个报道他就说,有一些人是专门参与学校里头被欺凌和霸凌别人的一些人心理辅导。有的孩子他确实那些霸凌的人,他们确实是有相当一部分是家庭挺不幸福的,很不愿意跟人交流。然后有一个人就说他去辅导一个孩子,刚开始也挺拒绝他的,后来时间久了以后,那个孩子反而开始帮助他,帮他打水干吗的,还给他折了一个小纸船,就似乎开始跟人有这些善意的沟通了。

梁文道:不过话说回来就是,孩子到底能不能够自己处理好这个事?我以前是相信是可以,但是后来我也有点怀疑了,主要的经验是看日本。日本的校园文化就是一般小学里面,孩子打打闹闹,老师绝对不管,打架打的很敌害,老师也还是不管,所以他们的学校文化是这样的。就觉得这个事里面,学生们你们自己用武力搞定,谁当老大,韩国也这样,一直以来都这样,觉得这相安无事,觉得这个社会运作很好。但是到了最近20年,所有的后果都全部出现了,所以我就发现不行。

但是否说明我们需要一个校园内,或者校园外的一个拥有权力的,制裁权力的机构,或者一个判断权利的机构来处理这件事呢?也许是,但是我总在想是怎么预防这种事情的发生?而今天中国的欺凌事件,校园欺凌事件逐渐增加,是不是表明我们,除了说到时候出现了怎么处理?怎么制裁?怎么判断之外?前一步预防怎么做?这人我想起来,我前阵子遇到一个事。

窦文涛:文道说说碰见什么事了?

梁文道:儒雅谦逊不等于压抑个性 很多家长过分让子女强势张扬是错误观念

梁文道:就有一次跟一位老先生聊天我们几个朋友,那位老先生我很尊敬,是一个很儒雅,很有修养的一个人,他的女儿也在这儿,他女儿现在也是事业有成,大了。这个女儿我们就说,你们父女俩真像,教的真好怎么怎么。那天聊起来,那个老先生就说了,其实我从小管孩子就很简单,就是反正要他什么时候都得替人着想,得让着人家,遇到了什么事,如何如何,他就是这么讲的。结果我们同场里面有另一位家长,那个是个比较年轻的一位家庭主妇,她就说你这不对,我就不会这么教孩子了,你这样子就在磨灭孩子的个性,孩子的个性你必须让她张扬出来。像我的孩子我绝对不会说要禁止他这个,什么事都得让着人,那怎么行呢?还是要出去要有征服欲,要能长见识。你看我孩子12岁不到,我带他去了10几个国家了,这多牛?说起来那个妇女,也是一个我们大家觉得也是一个比较霸道的,也是这样一个人。我从这件事我体认到什么?我发现那个家庭妇女,她说的这些话我今天听着不陌生,我在很多不同的地方听到有些家长都说,孩子的个性不能压抑,他们说中国的教育就太压抑人了,要张扬。但是,我觉得这时候我们中国很多概念,观念是错的,就是孩子不应该压抑他的天性。但是是否表示,就是要张扬,什么叫张扬?什么叫个性的表达?比如说你让他要礼让同学,有时候不要跟同学争,这算不算是压抑呢?我觉得很多时候这个观念上都是错的大家。

窦文涛:这个在香港上学,我听一个,当然可能香港妈妈,你就知道香港人对内地人是有偏见的,肯定是有偏见的。但是因为现在,他在香港本来是挺好的学校,他说我的孩子,我们香港的孩子在这儿上学,贵族学校,本来都挺好,但是来了很多你们内地的,你们大陆的这些个土豪的孩子。他的观察,我就必须说他可能是香港人他有偏见,他说就显的比香港孩子粗鲁,而且攻击性强。他说上个星期我那个孩子,被一个大陆的,被一个内地的孩子给咬了,上牙呀,你说这是不是他的偏见?

周轶君:经常咬人,我女儿也咬人,这很正常。

窦文涛:你看他的一个偏见的观察,他认为我们香港的孩子就比较规矩,他说从你们内地来的孩子就表现出比较攻击性强。

梁文道:那不一定,真不是这样的,不是这样的。

周轶君:那不一定,外国人小孩咬的更多呢。

梁文道:对,我教小学的时候,还有女同学我们班上还有个小孩子用剪刀剪隔壁同学的手指头。

窦文涛:看来,动物性其实就是小孩的兽性,他那种攻击性是普遍存在。

周轶君:对,我们是觉得就是说所谓的文明教小孩,就是把他兽性的那一面可能要约束。

梁文道:没错,是。

周轶君:但我有时候也觉得这个平衡挺难掌握的,我有时候又觉得说,所有规矩都是我们大人在制定,他们心里面是不是有一些和创造力相关的这个兽性会不会也被磨灭,但我觉得这个是要,可能这个平衡点是动态的,你很难说这个他不许做,这个不许做。你可能观察他,然后再哪一个点上你觉得你要介入一下,可能你要去掌握。

梁文道:我觉得千万要小心的是,人类是社会动物,所以你一定要想就是说,我要张扬这个孩子的个性,而不是张扬他的兽性。

周轶君:对,反而对他自己不好。

梁文道:没错,是这个小孩将来是要在社会中被接纳,在社会中与人相处。

周轶君:这可能就体现了他们对社会的认识就不一样,可能那个家长就觉得社会他就是丛林。

梁文道:社会就是一个原始丛林。

周轶君:觉得就是丛林。

梁文道:弱肉强食。

周轶君:以色列讲究以眼还眼 别国就不敢欺负它

周轶君:对,我有一个以色列的朋友,他跟我说他在学校里头以前被人欺负,后来他怎么办?他就找了一个酒瓶子,砸了地,就去戳人家肚子,就是那个欺负他的人,他就戳人家肚子。人家都吓死说了,我不过打你两下,说你要我的命啊,从此所有的人都知道,我这个人是不怕死的,所以再也不会有人来欺负我。然后他说,你看我们的国家也是这样的,谁欺负我们就加倍的报复,让你们吓死不敢惹我们,不管你有没有道理。

窦文涛:这是以色列以眼还眼。

周轶君:对啊,他们的国策好像就是这样子。

梁文道:所以伊斯兰国不敢动他们是吧?

窦文涛:但是就是说,实际上我就觉得,现在咱们说教孩子,比方说为什么好多留学,送孩子出国的家长,他确实会说你包括上英国上学的。比如说有的孩子家长讲英国的公爵,王子就是那个学校的。他说拿出来,那就是儒家仁义礼智信,他觉得特别好。他说我希望我孩子受到孔子所说的仁义礼智信的君子的教育,但是可是在中国绝没有这些,他说但是我反倒在英国这个贵族学校里发现,他教给我孩子的礼仪、礼貌待人之道,比如说贵族的勇敢,为了一个更崇高的目标可以献身,他觉得这些仁义礼智信怎么都在这儿?

而且你比如说,你刚才也讲日本这个民族有点变态,连带着我们觉得他也不吭声。实际上有一个,我上次去东京,有一个中国的妈妈,她跟我讲说日本人家教育小孩,很重视道德。而且这个很可爱,她说你想她的小女儿从中国来的,进了日本学校的班,她说她就是每天放学,她就看见小女孩身后有个日本小男孩,离她家女儿10米远就看着。然后每天早晨上学,她送女儿出门,她也发现那小男孩也跟在她女儿后面,在她门口等着。她开始以为这个小男孩是不是小流氓,因为叫这个小孩,小孩就跑,也不进门。后来她打听才知道,原来是在小学的班里,日本这个老师就给大家介绍,说这个小女孩是刚从中国来的,她到我们日本来比较陌生,然后就让这个小同桌这个男孩,坐在旁边的,说你要保护她,你要看好她。

但是你看日本的这个小男孩,他也是特内向,他也不说话。本来学校老师是让他在学校里保护这个小女孩,他每天放学他也不跟这小女孩一起走,他远远的跟着,一直跟到门口看他进了家门他走了。第二天早上,你看日本人这种认真的劲儿,第二天早上在家门口等着。

梁文道:这是不是就是匠人精神。

窦文涛:匠人精神,家长说进来吃点东西吧,不,就在那儿看着,就永远跟在这小女孩后头。

周轶君:这多可爱啊。

梁文道:好可爱。

窦文涛:我觉得这种教育也是善良,人有兽性,但是我也相信,人有互助利他的天性。

梁文道:这个问题又在于,我们到底教不教孩子这些东西。今天中国教育我发现道德教育,我翻一翻小学他们做那道德教育,发现有时候很难堪,就变成全是一种口号学习。灌输一种很盲目的一种道德价值,不是一个很日常生活,具体实践的东西。刚才我们说的这些道德价值,他不是教一个孩子,做人要有礼貌,好我们下次考试,做人要有哪五样东西?礼貌。不是这样的,礼貌是一个很具体的实践之中,慢慢领会出来,领会出来这个心得能够应用在不同的场合,不同的领域是这样的对不对?这才叫道德教育。但是我们的道德教育是书面的,那么除了书面之外,我们道德教育除了书面的价值观之外,很多时候就是爱国教育,叫正能量。

窦文涛:我们的道德教育,是连教育者自己都不信的教育。

梁文道:某学校禁止学生雾霾天戴口罩 称“心中有阳光 雾霾就消散”

梁文道:对吧,比如说我给你举一个例子,今天说这个,我今天上午才看到一个信息发的是忘了是哪儿的一个学校,关于雾霾的一个通告。

周轶君:不准戴口罩。

梁文道:对,叫学生因为那天雾霾厉害,然后学校发信息给全体师生,说大家不要轻信这个雾霾的传言,说我们全体师生今天下午绝对不戴口罩,说只要心中有阳光,雾霾就会消散,然后这是时代需要的正能量。然后说祖国是个大花园,我们都是它的花朵,给你来这一套。

窦文涛:花芯能不黑吗,你看。我看有一个人写的一个文章,他就是说通过孩子的经历,我原谅了童年欺负过我的人。我觉得他讲的有一个心理,就是说被欺负的显然是较为瘦弱的,较为比较没有能力的在班里,容易变成被欺负的性格比较软。然后他就是说,他小时候就是这样,对外界充满恐惧,连厕所都太敢上,因为厕所就是欺负孩子的,孩子欺负孩子的一个点。然后说童年时积攒下来的无力感,一直延续到长大成人。使我跟多时候都很怂,尽量把自己收缩在一个角落里,对于恶意固然避之不及,对于善意也诚惶诚恐,心理学家说不能够坦然接受善意,是因为你潜意识里认为你自己不配。这就是很多孩子,他在小时候的遭遇中,其实我觉得被欺负打压成了一个自己就矮人一头的。

周轶君:我不知道是不是真的仅仅因为这个,因为我小时候我们上小学的时候,班级里也有一个孩子老欺负别人,也包括我,所有人都被他给欺负,他老抢我们的东西,就说要拿钱赎的那种。我那时候经常我上课的时候一个幻想就是,揪着他脖子甩他,然后打他那种,我老想打这个人。后来有一次他自己出了一个事故,他从楼上给摔下来了,不过他没事。

窦文涛:一个天生的坏蛋。

周轶君:对,他没事,后来他有一次掉进一个粪坑也没事。后来大家就去到他家里,后来知道他爸妈早就离婚,他就跟着奶奶什么的,我就觉得他很可怜那个感觉。但是是不是小的时候这些东西对我们长大了有,但是我性格当中也有一些蛮怯懦的东西,但是我又不认为完全来自于那个,你自己长大可能慢慢慢慢有些东西你自己会知道怎么克服。

窦文涛:我倒觉得应该教孩子一种强的,但是强是什么?敢于挑战强者。其实让我觉得有一些孩子,他欺负的是弱者,他见到那个狼啊,他见到比他更厉害的孩子他就跟孙子一样,让他吃屎他都吃,但是一转头,你知道欺负弱小是最丢人的,我觉得应该传递这么一种价值观。

梁文道:这个很难传递。

窦文涛:你有本事你欺负大个的。

梁文道:这个太难传递的文涛,我们学校的环境是整个社会的镜子,你出了校园,你在学校里面你教孩子要挑战强者,然后你出了社会看到所有人都是向强者鞠躬哈腰,领导请。然后看到下属去你的,都这样,我们社会就是这样。你学校怎么教孩子挑战强者?

窦文涛:就是不平等的一个,成年人的一个世界。

梁文道:对啊,成年人的世界就是这样。不过我刚刚回想基础,你刚刚讲孩子的那种冲动,力量该怎么发散?你刚刚讲什么英国的教育,我觉得有时候也不要太夸大,英国的公爵仁义礼智信什么的,但是他们有一套东西我觉得倒很有意思,就是它的体育。

窦文涛:嗯,发泄到那儿去。

周轶君:对的。

梁文道:他们是,体育在英国传统的教育里面是一个很重要的德育工具。比如说所有的精力发泄到那儿,所有好动发泄在那儿,但是同时要讲规则,要讲荣誉感,要讲胜不骄败不馁。就是说奥运精神,你知道最早创办奥运的那些人不都全是从那种学校出来的吗?