梁文道、周轶君《锵锵三人行》:谈校园欺凌、霸凌事件

梁文道、周轶君《锵锵三人行》:谈校园欺凌、霸凌事件

有声读物」「2019-09-04」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
核心提要:两会上有代表提案,提案内容是建议修改刑法,获得一片好评。窦文涛表示,现如今14周岁以下儿童免责的条文应该改一改,以此应对校园的欺负、欺凌,...

核心提要:两会上有代表提案,提案内容是建议修改刑法,获得一片好评。窦文涛表示,现如今14周岁以下儿童免责的条文应该改一改,以此应对校园的欺负、欺凌,这在中国实际上有很多,并指出解决校园欺凌问题还得靠毛泽东思想。

窦文涛:《锵锵三人行》,轶君现在是两个孩子的妈妈了,我刚才听见你们俩人聊,说文道为什么一直不要孩子,文道你看,一说就是哲人,我对这个世界感到担心。

梁文道:看到小孩就加剧我更要环保的决心

梁文道:这个世界会好吗?

窦文涛:所以你一直想到要是有了孩子,你别害了他,是吗?

梁文道:对,因为我总担心,因为我很多亲戚嘛,我很多外甥、外甥女什么,我跟他们关系都很亲密。但我每次看到他们,我就会看到他们很开心,我总会暗暗地担心,比如说每次我在读到一些东西,讲2040年、2050年的时候,全球的淡水资源会紧缺到什么程度,我就会想到那就是他们20来、30岁的时候那该怎么办。然后,每次我看到那些小孩,都会加剧我现在要更加环保的决心,就觉得我今天要努力做点什么,要不然等到他们像我这个岁数的时候,那世界怎么让他们活下去。

窦文涛:你说说一个无后的同志,他致力于保护我们千秋万代的环境,这是什么样的精神,这是伟大的国际主义,还是无后主义,断子绝孙的精神。

周轶君:很多,你自己都有很多要担心的,对吧,你出门万一要被抓了什么之类的,这种事情也都有嘛,所以你担心不过来。

窦文涛:对,你有什么理由把你这种不幸的遭遇将来有可能会移植到你孩子身上呢,也许你孩子嫖娼被抓了呢,你能教育得好吗?你敢说吗?

梁文道:所以为什么我们应该更加努力让这个社会更好,你不希望你孩子有天比如说你从外地回来,你孩子去机场接你,然后路上去嫖娼被抓了,对不对?

窦文涛:那你这种人最自私,知道吗?先保底,我反正不要,然后我为了你们的孩子,我好好改善你们的环境。

周轶君:所以,我们不能说让人人绝育,这个时候就好了,就是说我会把社会变得更好,对吧?

窦文涛:调查显示九成日本学生曾遭校园欺凌

窦文涛:是。所以,为了把社会变得更好,为了替我们的孩子操心,我夸一回国务院,对吧,但是我认为这个工作还不够彻底。我看香港新闻都在报道了,5月9号,国务院教育督导委员会办公室向各地印发《关于开展校园欺凌专项治理的通知》,校园欺凌知道什么意思吗?

周轶君:剥凌,它其实也翻译成叫霸凌有的。

梁文道:有欺负人嘛。

窦文涛:欺负人,终于开始重视这个问题了。你知道前一阵“两会”上说有一个代表叫个什么翠,他有个什么提案,就赢得最多的点赞,就是什么呢,建议修改刑法,现在14周岁以下免责的这个事儿要改一改,就是对着校园的这种欺负、欺凌。中国实际上很多呀,为什么你看这次它这个国务院也知道是回事了,因为根本,你知道这要在美国,那就是立法,你知道前一阵咱们节目讲过,中国女孩过去之后,到美国那儿欺负那个小女孩的,19岁仨姑娘,谁知道。

周轶君:终身监禁。

窦文涛:现在已经在监狱,不是终身监禁。

周轶君:后来改了。

窦文涛:一个6年,一个10年,一个13年,而且坐完牢之后驱逐出美国。

周轶君:美国这个,它好像是,我看了一下,它的联邦法里面没有直接跟霸凌、跟欺凌有关,但每个州都有。而且它特别在,就是你说的这个案件吧是在加州嘛,在洛杉矶,它们加州关于这个欺凌的法是非常非常地严格的,非常非常细的。但我们这边就不是,等于说你如果未满14周岁的话,您干什么事儿都不用负责,然后14岁到16岁只对重大的什么杀了人了,重大刑事案件,那你才负责,那就等于说你16岁以下你欺负个人就跟过家家一样。

梁文道:但这个恐怕真的是有文化差异,因为东亚社会,今天中国倒是很奇特,我觉得今天的中国是过去的中国不熟悉的,包括对孩子的教育。比如说今天大家对孩子不是特别紧张吗,就比如说接送、放学,但以前中国人社会里面对孩子的教育是很重视,但是跟现在这种比较那么关顾的、那么疼爱的态度不一样。所以,以前的校园霸凌、欺凌一直都存在,但以前的中国那个态度是典型很东亚的态度。

就从日本到韩国,到中国都有一个情况,就是学校里头孩子们怎么打、怎么闹,那他们就自己搞定、自己摆平,家长不管,学校也不出手。如果说是家长或者说是老师打孩子,那简直是理所当然,那是应该的。就我记得我小时候我们送上学的时候,几乎每个家长都跟老师讲,老师,这孩子不听话,往死里打,好好揍,都是这样的,对吧?然后呢,但是学校里面打架,比如我们学校里面天天搞来搞去,那也没多大的事儿,就回家,回家照回家,上学照上学。那我们已经算是比较管得厉害了,我看过一套纪录片,谈日本的校园这个情况,他们那个情况太奇怪了。就是几乎那个老师是放任孩子们彼此搞,他觉得,人家问那些老师,你为什么不管,孩子打成这样,他说孩子们也要了解自己,摸索出一个他们的次序,让学生之间建立起一套地下秩序,然后老师觉得这也叫个秩序,那是他们自己建立的,像苍蝇王一样。

窦文涛:对,你知道吗?日本的调查,日本的校园欺凌的这个现象高达九成,其实这是全世界,现在这个问题不光中国了,中国要不说现在是在走向文明,你说的对,过去文化历史的原因,咱们这个东方人好像就觉得对这个事儿孩子嘛,对吧。但是毕竟现在全球有点一体化的感觉了,这是头号难题。所以日本有个电影讲这个的名字就叫什么,你看很显示这个,直到今天有些家长还说呢,就说这个有的说自己孩子被人欺负或者怎么着的,也有的家长说不要过分地敏感。就说就像小动物一样,让他们自己找出他们的相处之道,但是他们自己的相处之道,我就说日本那个电影名字讲的很好,叫《胜者就是正义》,最后就是丛林法则嘛。

周轶君:这个是这样,我觉得就你刚刚说,以前就是那个老师打学生都是很天经地义,是的。就算是在欧洲,他们上一代人的话也都是拿那个尺子打,那个老师就打学生,都一样的,但是现在大家好像分得比较细了,比如说在加州,我说他们霸凌的那些法律来说,它就分得。首先它要搞清楚你的定义是什么,你两个人之间,两个男生之间冲撞一下,怎么样打一下,这个不算。但是你要是对别人造成了伤害,它好像是有很多级别的定义,包括最新的他们说你给人家发手机短信,这种就是电子的恐吓它都算。就现在大家慢慢关注到这个事情它有时候会造成非常严重的后果,比如说我们小时候可能比较就是皮实怎么样,算了,但有的小孩真的会造成自杀,会造成他心里有阴影,还有一些是看不见的。就是说他长大以后带到了大人的这个世界里面,就变成有的人特别喜欢欺负他的这个下属,对吧,或者经常给人家要穿小鞋,其实都是小时候心里有阴影。

梁文道:被欺负的人要是有能力也想欺负别人

窦文涛:这个咱们不要只是纸上谈兵,那我可以就是最近流传在网上热传的有这么两段,就是孩子们受到霸凌,当然现在也有些人认为不应该展示残酷,但是咱们就很短的把他们的面容遮住,给你们看看这种行为,你们认为是不是正常的?你知道,不是前不久吗,网上也是闹过一个事儿,黄山那边一个高中还是初中,三个男同学给一个女同学下春药,就因为这个女同学是同性恋。然后,其实没有什么春药,就是所以也没有什么效果,但是完了之后,这个女的就在微博上说,好多人不是都炮轰吗?

你看,这个时候这种粉丝们这种玻璃心又开始觉得自己学校,就觉着这个女同学不对,说你看你也没事儿,你干什么把这个,家丑不可外扬,你干吗弄的我们全国都在骂我们学校呢,对吗?这几个男孩子不就跟你玩玩吗?好,当地公安闻风出动,调查了这么一通,我觉得最后公安出的这个声明才叫可乐,那真叫和谐社会,而且也反映了你说的这种东方对这种欺凌的传统观。最后发出来的就是什么,这三个男生他们没达到这种犯罪的年龄,都不足那个年龄,所以学校好像给他们一个记过,有一个就是说批评教育。最后一句,希望双方同学都放下这件事儿,抹平心情,祝你们考试取得好成绩。当地公安也不知道平安黄山,还是平安什么,发这么一个。

梁文道:然后社会主义核心价值观。

窦文涛:对,你知道这是,所以后来有的人,你看这个就有意思,有一个图片你可以看看。有一个人就是说,我们中学一个最可怕的氛围就是:“闹着玩”。我欺负你、侮辱你,往你的杯子里下春药、撒尿。不管你愿不愿意,都是“闹着玩”,都是人民内部矛盾,你必须顺从,你不许反抗,否则就是“不识趣”,你要是有一点点不顺从,那么我们大家就可以堂而皇之的孤立你,让你生不如死。这就是我们德育中最大的缺陷。我对这个深有感触。

周轶君:我们有德育吗?我还真忘了,我们其实有这个德育课,我们小时候也有上过,以前讲德智体美劳嘛,全面发展。然后,这还真是我看了一下,现在中小学德育课都教什么,我今天是找了一个小学四年级的我在看,一上来是教这个孔子,三人行必有我师,然后是什么。

窦文涛:还不如看看我们节目。

周轶君:然后是屈辱史,什么多少年的屈辱史,基本上是国情教育,还有就是要拥护党、拥护政府这些。然后很后面开始有一些讲到个人品德等等,但这个德育课也是重的分数,你得考试,有分数这样。很多人就说我们好像是学校里面主要重的是分数,而不是真正对这个人的行为的考察。这个可能是比较关键的。

梁文道:我想这个太难,所以有时候还不是说教育怎么教的问题,是校园文化是到底怎么出来的。我不知道女孩子怎么样,比如我自己小时候在男校念书,我很能够理会那种气氛是什么气氛。因为你想想看,一帮像我们十来岁的小孩在刚刚成长,踏入青春期,最反叛,荷尔蒙大爆发,一群像野兽的一群小动物捆绑在一起,我们还住校。我们整个学校一千多个男孩子,白天一起上学,晚上还住宿舍,那个宿舍是个像个监狱一样的地方,是80个人一个房间,因为像军营。你想想看那是一个什么环境,在那样的环境底下,男孩子到了那个时期,每个人都想要突出自己,要表现自己,要开始有那种竞争心态。就等于你看像狮子群或猴群里面那种年轻的公猴互相打架,就开始那样子。

然后,你通过去能够战胜别人、支配其他人,取得一个领导地位,你取得一个群体之中一个地位。所以,你要了解,我们今天说所谓的霸凌、欺凌,你要换个角度,从欺负人的角度来讲,他到底在想什么,他为什么要欺负人,他欺负人得到什么乐趣。但其实你仔细看,在那个群体里面,你不能够简单地分成说有一些人是欺负人,是坏人,另外一些是受害者,是无辜的好人。我敢说,从我的经验里面,我们那一帮男生,其实人人都想欺负人,问题是到了最后谁欺负得了谁,是这个问题。

窦文涛:胜者就是正义。

梁文道:对。

窦文涛:胜者为王嘛。

梁文道:对,你以为那个被迫舌吻的,他就是一个无辜的天真的小可爱,他要是有能力、有办法,他也想这么干。我不是想要帮那些人开脱或者怎么样,而是说我自己亲身体验过,那是个什么样的气氛。

窦文涛:我觉得整个人类文明史不外乎就是跟人的动物性打交道的一个过程,对吧。就是说适度可以,动物凶猛,但是呢你出了圈,你造成。你比如说时间真的能够抚平伤痛吗?一项来自英国国家儿童发展研究长达50年的追踪发现,这是要用科学来看待这个问题,童年遭受的那种欺负,就达到那种欺凌程度的欺负可对人的精神健康造成长达40年的持续影响。那些小时候经常被欺负的孩子在45岁的时候会有更大的抑郁、焦虑和自杀的概率。这是数据。

周轶君:对,我相信就是说有的你刚才说的东亚文化当中这种相信丛林法则嘛,我真的觉得我心里面也是有的,我给你举个例子,我要去检讨的一个例子。就是我女儿就有一阵子在两岁多的时候去到瑞士的一个学校,他们都不叫幼儿园,就是上托儿所,就可以放在那里,从白天到晚上这样子,可以放在那里。

然后就有一天,这个老师就给我打电话,说你女儿咬人了,连咬两个男生,都比她大的男生,当然可能是因为他们当时语言还不是很通,然后抢玩具怎么样。你知道我当时心里第一反应是什么吗?我嘴里我就是打电话,不好意思,我要教育她这样那样,但是她老师也说不用去教育,这很正常,我只是要告诉你,我心里想好啊,我女儿不会被人欺负啊。你知道吗?而且后来我想我怎么这么想呢,觉得欺负人是好事,对,但是我跟很多家长说,他们都是这个反应。

窦文涛:就是动物性嘛,我曾经就是说我们家的那个亲戚的小孩在外边跟人打了,我的那个反应就是完全是血仇性的,我说你挖他的眼睛,你去打他的鼻子,你知道吗?但是,我跟你说,我也不能理解我们家,我自认我们家都是老实人,你说荷尔蒙什么大爆发,我也经历青春期,我自认我从来没有有意地在暴力上这种欺负过别人。所以,我从小也很难理解,一直到今天我都很难理解,就是这个社会上为什么有一部分人他想欺负别人?

梁文道:我来跟你介绍一下,因为我就是一个欺负别人的人。

窦文涛:你等会儿我说完你再介绍,就是你比如说我一直就觉得,我受过的这个可以算作欺凌的非常少,在校学、中学,甚至大学都有,少到每一次我都记得。就我自己的这个感受我反复琢磨过这个事情,当然就有很多正确的教育。你知道要说我个人,我反复琢磨这事儿还是得靠毛泽东思想,你知道吗毛泽东思想,我跟你说什么是毛泽东思想,就这事儿上我自己亲身的经验,一个老实人最终在这么一个社会下,这么一个环境下,你只有靠毛泽东思想。

周轶君:哪一段,敌进我退?

窦文涛:毛主席讲什么,毛主席讲说戴眼镜的,你们跟农民宣传,说的都是农民不懂的语言。我告诉你什么是战争,打得过就打,打不过就跑,我告诉你什么是政治,毛主席说,就是把我们的人搞的多多的,把他们的人搞得少少的。我跟你说,我忍让过,但是忍让会助长对方,就像很多人一样,你跟大人说,跟老师说,很多老师,有的老师很好,有的老师就管;有的老师就觉得就像你说的,他这孩子之间没有用,而且他变本加厉。可是后来我往往发现,就是说咱不是到真的流氓杀人犯那程度,在校内,就这两条毛主席思想。

打得过就打,打不过就跑,但是你要想办法君子报仇十年不晚,而且要打不过就搞政治,搞政治就是统一战线,你把自己的人搞得多多的,你只有这样。但是,我不禁又想起毛主席当年的话有那么多人认同,这个本身也说明他当时说话的这个时代背景恐怕公检法那个时候效率不太高,你看毛主席思想,人不犯我,我不犯人,你若犯我,我必犯人。到今天这都是很多人的为人处事之道。你就想到他当年,这可能也是至少一部分人当年愿意跟着共产党去造反的原因,这肯定是啊,受侮辱与受损害的人,当时公检法也不太好使或者不公平。怎么办?就这一套啊。

梁文道:就有人在村子里反过来欺凌了。

窦文涛:咱们去一下广告,《锵锵三人行》,广告之后见。被欺负的要靠毛泽东思想,现在轮到欺负人的你们靠什么?

梁文道:其实很简单,我觉得很多人都忽略了欺负人的人他心里面的动力是什么。除了刚才说那种所谓的小野兽般的本能,你要提高自己的地位,要支配别人,是吧?有他的这一个想法或者冲动的另一面是恐惧感。

周轶君:恐惧什么呢?

梁文道:恐惧被人欺负,恐惧被支配。

窦文涛:有时候用进攻来保护自己。

周轶君:除非你整个的校园都是相互欺负。

梁文道:至今有一件事像刺一样在我心里扎着

梁文道:当你整个校园的气氛是这样的时候,你怎么样在里面站稳阵脚,你就是要开始建立自己的山头、自己的势力,你能够支配别的人。比如说我举个例子,我什么时候开始欺负人是来自于我被欺负,我上初中一年级的时候呢,就有一些比我们大的,比如说学长,高一的就下来,一定是新生总是要被欺负的,就男校都是这样,就下来欺负新生,一个一个挨揍怎么样。当时我就觉得很不服气,然后我就连续一个月每天上去找那帮揍过我的高中生,要跟他们拼,然后他们就每次都被人打的半死不活,耻笑我。

但是我就觉得我很害怕在校园里面走,然后走到什么角落,万一被那些大哥哥学长盯住了,又把我弄一顿,那怎么办,因为我还老反抗,他们更讨厌我嘛。但是你又会觉得,你从了的话,你以后也没脸做人,当然我身边个个都从了嘛,对不对,初中一年级嘛。终于有一天我偷袭,拿了根、拆了根椅子,椅子是木头做的,把椅角拆下来,从后头一砸砸下去,把一个人砸昏了,然后鼻、嘴都流血,从那时候,他们就没人敢欺负我,然后从那时候开始我就欺负人。然后,开始我建立自己的势力。

周轶君:我觉得他在上央视。

梁文道:所有的同学都要过来,比如说希望要有一个,我还发明一套服从仪式,服从仪式就是要把那个人押到厕所,把他的头按进马桶,帮他洗头,然后冲水。然后不给我这么洗一洗的话,也不用我洗,我指挥人家洗。

窦文涛:现在我们知道他为什么出家了,是吧?为什么要修佛,罪孽太深重,要修。

周轶君:是恐惧。

梁文道:对,这是恐惧感。然后到了后来,你知道我是什么时候开始后来觉得这么做是大错特错,有一件事直到今天都还像根刺一样扎着我,是为什么。是为一个有同性恋倾向的一个同学。那个同学很可爱,漂漂亮亮、白白净净的。

周轶君:男同学?

梁文道:男同学,很娇柔,学校总有一两个这样人,频频向人家示好。那你知道这种人,你在一个男校是什么下场,你晓得吗?你想想看什么下场,你就活该被揍死。就是大家都觉得,但他人很善良、很温和,与人为善,大家对他也不至于太坏。但是呢,他就总是成为大家耻笑的对象,大家笑他,你这个阴阳怪气的,你这个娘娘腔怎么样。但他也都逆来顺受,我就是娘娘腔怎么样,他会更娘娘腔一点,对不对?

然后大家习惯耻笑他。他对我们都挺好,倒是有一天我很记得,印象很深,是我们放学还是怎么样,我经过的楼梯转角,看到五六个正在按住他,把他头弄到地上揍他,平常大家也不会这么打他,但那天不晓得那几个干吗那么揍他。那他看到我就跟我求救,想我帮帮他,他在喊,又哭又叫,然后衣服都给撕烂了。那那几个男孩儿我都认得,当然我可以把他们吓得住,但是我当时的态度是怎么样的,我说好好揍,继续搞,就走了。你知道为什么吗?是因为你生怕你一旦对他表示同情,这样放了他,你会让人觉得你也是个同性恋,你是不是喜欢。

窦文涛:自我形象。

梁文道:对,我就想讲那种男性的男校那种气氛,就是一种异性恋霸权、父权综合在一起。所以我小时候就完全懂了,我后来读了理论所说的那些东西。

窦文涛:而且他所说的这些东西,你知道吗,再发展一步,在欺凌的行为当中其实就有性侵害,就像有所谓这种娘娘腔的男生,甚至有对女生的性侵害。所以,你知道我要给你们看今年奥斯卡颁奖这一幕,那个副总统拜登上来了,介绍Lady Gaga,Lady Gaga本身小时候,她就是通过这次奥斯卡奖,她老婆才第一次知道Lady Gaga小时候也受过性侵害。舞台上上来的这些群众演员们都是曾经受到过性侵害的人,你看这一幕。她说的就是说不要说这是可以抹平的事情,没有经历过这些的你怎么会知道。

周轶君:对,而且你看有个女孩手上写的not your fault,就是说被欺负的人不是你的错,不是你活该被人欺负。你有没有勇气知道后来那个人怎么样了?

梁文道:我一直想知道,因为我后悔一辈子的事那是一个,我后来我开始觉得什么叫羞辱,我为什么参与很多同志权运动,那是因为我真的我觉得一辈子我都没办法原谅自己的事情。